おサルさんが人間の中に入っちゃいけなかった

何進→董卓→曹操でやり方が進歩してる

董卓の何進評

でも蔡伯喈みたいな大物に慕われてたんだから人角の人物ではあったんだと思う
朝廷権力が腐ってたのも事実だし

>1785841889568.jpg
そうだね

>>1785841889568.jpg
>そうだね
吹き出しの余りが偏ってるな
字数をもう少し増やすとか
せめて真ん中に寄せるとか
考えんのか

董卓は自分の力を過信して油断していたのさ
何進がいないからな

宦官なのに髭を生やしてるんやな

何進は史実でも卑しい屠殺業者だったけど豪商なので資金力で妹を後宮に送り込めたんだよなあ
武力をなんとか確保できれば…

何進の敵討ちで宦官根絶やしにしたら
乱世になるとはね

董卓がきたからな
董卓がいなかったら袁紹が仕切ってたのかな

武力とか優れてたわけじゃないよね？

>董卓がいなかったら袁紹が仕切ってたのかな
曹操の出世が早まっただけかもな

>武力とか優れてたわけじゃないよね？
若い時から粗暴で筋力に恵まれ強かった
戦場では短弓を両脇に提げて出陣し
馬上から左右どちらの腕でも矢を射ることができた

董卓も権力を得る前は面倒見の良い親分みたいな感じだったそうだけど

>若い時から粗暴で筋力に恵まれ強かった
>戦場では短弓を両脇に提げて出陣し
>馬上から左右どちらの腕でも矢を射ることができた
ただのデブじゃなかったんだねありがとう

>>武力とか優れてたわけじゃないよね？
>若い時から粗暴で筋力に恵まれ強かった
>戦場では短弓を両脇に提げて出陣し
>馬上から左右どちらの腕でも矢を射ることができた
騎馬民族は弱い奴が上に立てる社会じゃない

>そうだね
広い余白が面白い

>董卓の何進評
肉屋だったんだっけ
それが妹のおかげで出世して武将になったんだったか

>>1785841889568.jpg
>そうだね
ぶたさんに配慮したのか…

>ぶたさんに配慮したのか…
お肉屋さんとか屠殺業者さんにじゃないかな

大物ぶった
ブタ殺し

何か昔の肉屋は武勇に長けてるイメージあるよな張飛とか
電気ショックとか銃とかない時代だから
でっかい鉞で豚の首ドーンって切り落とすくらいの腕力がないとやっていけないからか

>何進は史実でも卑しい屠殺業者だったけど豪商なので資金力で妹を後宮に送り込めたんだよなあ
そういうこと言われがちだが妹を後宮に入れたのは何進の親

>董卓の何進評
お馬鹿さんになっちゃった

董卓討つべし
https://www.youtube.com/watch?v=HGEHtNt7NwE

何進は家臣で満足しておけば…

>何進は家臣で満足しておけば…
まず何進殺そうとしたのは宦官側じゃなかったっけ

>何か昔の肉屋は武勇に長けてるイメージあるよな張飛とか
信陵君のエピソードに出てきた朱亥なんかも肉屋だったな
晋鄙将軍殴り殺した人

>武力とか優れてたわけじゃないよね？
モンゴル人だから武力はやばい

園田三国志だと犬肉売ってたな

>>何か昔の肉屋は武勇に長けてるイメージあるよな張飛とか
>信陵君のエピソードに出てきた朱亥なんかも肉屋だったな
>晋鄙将軍殴り殺した人
そうだね

樊噲も屠殺業やってたと言われてるな

>董卓がきたからな
>董卓がいなかったら袁紹が仕切ってたのかな
そのまま何氏の皇帝（劉弁）と何苗と袁紹で仕切ってただろうね
そうすると二袁の居ない反洛陽連合が結成されたとしてもクソ雑魚ナメクジで終わりそう

>董卓
マーロン・ブランドか月ちゃんか

>>董卓の何進評
>肉屋だったんだっけ
>それが妹のおかげで出世して武将になったんだったか
妹を宮廷に送り込む政治力は何進の力だと思う

同郷の人間に大金を渡せる資金力の賜物だろ

>妹を宮廷に送り込む政治力は何進の力だと思う
肉屋というより大手精肉会社の経営者みたいなイメージか
古代中国も精肉業界はアレな感じなんか？

>武力とか優れてたわけじゃないよね？
六郡良家の子で謀略があり馬に乗りながら左右騎射とかいう知勇兼備の人物として書かれてる

トウタク・ザ・ブッチャーでプロレスレ―やってればよかったんだ

>>何進は家臣で満足しておけば…
>まず何進殺そうとしたのは宦官側じゃなかったっけ
袁紹が宦官皆殺しを煽って何進が判断留保
その内計画が漏れてぶっ殺される流れ
というか何進に呼ばれた丁原が街を焼き討ちしてる異常事態なんだから
計画が漏れない方がおかしいが

>妹を宮廷に送り込む政治力は何進の力だと思う
ちげえ
協力した宦官の力があったから
それは政治力じゃなくてたぶんカネ

>肉屋というより大手精肉会社の経営者みたいなイメージか
>古代中国も精肉業界はアレな感じなんか？
たしか牧場経営者も肉屋に含んでるとかで
その牧場がどれほど大規模であろうと肉屋は肉屋って扱い

涼州の蛮族相手に長年戦ってた前線指揮官がただの太った豚なわけもない

>たしか牧場経営者も肉屋に含んでるとかで
>その牧場がどれほど大規模であろうと肉屋は肉屋って扱い
生活必需品なのに何故か世間の評価は基本的に低いんだよなぁ

>古代中国も精肉業界はアレな感じなんか？
肉と言っても羊の肉「進自屠羊」
礼記に「天子は…鸞路（天子専用の乗り物）に乗り…麦と羊を食す」
と繰り返し繰り返し出てくるから
宮廷の儀式を担当してた人物なんじゃないか
自称貧しいと言っても現代の我々とはまた感覚が違う気がする

董卓は普通に武勇に優れ部下にも慕われ対黄巾戦でも味方がピンチの状況で董卓軍だけは撤退に成功した
有能な将軍だったが皇甫嵩にだけは敵わなかったので勝手にライバル視してた

>董卓は普通に武勇に優れ部下にも慕われ対黄巾戦でも味方がピンチの状況で董卓軍だけは撤退に成功した
連携しないで逃げちまうんだからその時点で官軍意識ないけどな

>>たしか牧場経営者も肉屋に含んでるとかで
>>その牧場がどれほど大規模であろうと肉屋は肉屋って扱い
>生活必需品なのに何故か世間の評価は基本的に低いんだよなぁ
屠殺業とか生き物の死体に触れる職業は日本も含んだ中国文化圏じゃねぇ……
穢れてると見られちゃうから

>>董卓は普通に武勇に優れ部下にも慕われ対黄巾戦でも味方がピンチの状況で董卓軍だけは撤退に成功した
>連携しないで逃げちまうんだからその時点で官軍意識ないけどな
昇進してるからその官軍には評価されたよ

>連携しないで逃げちまうんだからその時点で官軍意識ないけどな
後漢書董卓伝によると
張温の部下の周慎の部下の孫堅が、敵の糧道を断つ作戦を提案してたけど不採用
おそらくはその為に董卓が敵中で孤立して董卓が食糧不足になってしまった
はっきり言って人災
兵を減らさずに生きて帰ってきた董卓はまだマシな方

曹操とは別の意味で漢王朝に見切り付けた結果がああなったんだろうな

>後漢書董卓伝によると
>張温の部下の周慎の部下の孫堅が、敵の糧道を断つ作戦を提案してたけど不採用
孫堅が涼州まで出張して韓遂と戦ってたってのが意外な感じ

>董卓は自分の力を過信して油断していたのさ
>何進がいないからな

>大物ぶった
>ブタ殺し

>何進は家臣で満足しておけば…

>モンゴル人だから武力はやばい
董卓は漢人だよ

モンゴル人だったんか
呂布もトルコ人だったって言われてるね

>モンゴル人だったんか
漢人だよ

漢人である事は肝心だからな

>呂布もトルコ人だったって言われてるね
どこでだよそんな訳ねぇだろ！

>肉屋というより大手精肉会社の経営者みたいなイメージか
現代日本だと日本ハムの社長ぐらいなんだとか

>漢人である事は肝心だからな

中国の歴史ってポッと出の在野のスーパーマンがチートすぎんか？

>呂布もトルコ人だったって言われてるね
并州五原郡九原県出身
あっても蒙古人

>現代日本だと日本ハムの社長ぐらいなんだとか
それが防衛大臣やってるわけなんやな
世襲カスが防衛大臣やってる現代日本より遥かにマシや

>世襲カスが防衛大臣やってる現代日本より遥かにマシや
世襲カスが代々皇帝やっとるぞ古代中国

>>何か昔の肉屋は武勇に長けてるイメージあるよな張飛とか
>信陵君のエピソードに出てきた朱亥なんかも肉屋だったな
>晋鄙将軍殴り殺した人
情けないのは水滸伝の魯智深に殴り殺された金持ちの肉屋ぐらいか

>世襲カスが代々皇帝やっとるぞ古代中国
うちかて天皇陛下は代々世襲やん

>世襲カスが代々皇帝やっとるぞ古代中国
皇帝とか天皇は名誉職なので問題ない
寧ろ世襲に価値がある

>うちかて天皇陛下は代々世襲やん
袁家も曹家も世襲だし世襲になんかケチ付ける奴がナンセンスなんや

>中国の歴史ってポッと出の在野のスーパーマンがチートすぎんか？
趙奢とか韓信とかな
たまに魏忠賢みたいな悪い方にチートなやつもいるけど

あんだけ大量に国が建ってればその子孫の数なんて何万何十万といるだろうし
そら誰かがある日突然どっかの国の子孫だとか言い出して反乱起こし始めるわな

>呂布もトルコ人だったって言われてるね
トルコというかテュルク系だな

赤兎馬はアハルテケだった説とか

>>中国の歴史ってポッと出の在野のスーパーマンがチートすぎんか？
>趙奢とか韓信とかな
>たまに魏忠賢みたいな悪い方にチートなやつもいるけど
ちんちんが大きければ宮中にだって入れる

>>中国の歴史ってポッと出の在野のスーパーマンがチートすぎんか？
>趙奢とか韓信とかな
そこら辺は一応役人だし学べる環境にはいたってことだろう
秀吉みたいなお前どこで何を学んでそうなったみたいなのはさすがに少ない

>トウタク・ザ・ブッチャーでプロレスレ―やってればよかったんだ
関係ないけどアニマル張飛ってプロレスラーがいたな

あとはやること無い名士の次男坊三男坊とかが思想家になって私塾で弟子取ったりしてるうちに
なんか学問とかになったりいろいろとスケールがデカい

治世が上手く行ってない禄な働きの無い権力者が世襲して居座るのは何の合理性も無い
革命が正しいとされるのはこの為

>>趙奢とか韓信とかな
>そこら辺は一応役人だし学べる環境にはいたってことだろう
韓信はいつ学んだのか不明じゃないか？項羽の叔父に雇われたのが始めてだろうしそれまでは居候だろ

>赤兎馬はアハルテケだった説とか
赤兎馬って祝融夫人も騎乗してるんだよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>>趙奢とか韓信とかな
>>そこら辺は一応役人だし学べる環境にはいたってことだろう
>韓信はいつ学んだのか不明じゃないか？項羽の叔父に雇われたのが始めてだろうしそれまでは居候だろ
その居候先じゃない？居候させる余裕のある家だし

涼州は古来強い軍人兵士の一大供給地
漢の武帝はこの土地の有力者の子弟「六群良家子弟」から近衛軍の将校を選抜した
その涼州兵団を率いたのが董卓
悪党のイメージが強いが実際にはそれ以上に強力な破壊集団のボス

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>関係ないけどアニマル張飛ってプロレスラーがいたな
バッファロー張飛だろ

昔の金持ちは能力のある人間を食客として手元に置くのは割とあるあるだしな

>その居候先じゃない？居候させる余裕のある家だし
居候の韓信に食事出さなくなったから裕福ではなかったかもしれない
後々韓信が楚王になった時も文句言いつつその時の礼として少額の金渡して終わりだったし

韓信は貧乏でよく他人にたかっててばあさんに飯恵んでもらったりしてたしな

>中国の歴史ってポッと出の在野のスーパーマンがチートすぎんか？
劉邦のスターティングメンバーにUR多いからな

>昔の金持ちは能力のある人間を食客として手元に置くのは割とあるあるだしな
人材派遣会社があるわけでもなく警備会社があるわけでもなく権力者の治安維持も心もとない時代だしな

>涼州は古来強い軍人兵士の一大供給地
>漢の武帝はこの土地の有力者の子弟「六群良家子弟」から近衛軍の将校を選抜した
>その涼州兵団を率いたのが董卓
>悪党のイメージが強いが実際にはそれ以上に強力な破壊集団のボス
三国志時期の涼州人ヤバい奴多すぎ説
董卓軍以外でも麴義とか姜維とか…

>>韓信はいつ学んだのか不明じゃないか？項羽の叔父に雇われたのが始めてだろうしそれまでは居候だろ
>その居候先じゃない？居候させる余裕のある家だし
食客扱いってのもありそうだけどこの居候って日本で言う書生だった可能性もあるんじゃない？
先生の家に学生とか弟子みたいなのが住まわせてもらうやつ

>食客扱いってのもありそうだけどこの居候って日本で言う書生だった可能性もあるんじゃない？
>先生の家に学生とか弟子みたいなのが住まわせてもらうやつ
たしか居候先の主って亭長という下級役人だからそんな立派なもんじゃないと思う

>董卓軍以外でも麴義とか姜維とか…
とにかく乱を起こしまくってる韓遂も

>中国の歴史ってポッと出の在野のスーパーマンがチートすぎんか？
本邦と比べたら確かに
狭い島国と広大な大陸の違いか？

韓信はそういうんじゃなくて
金が無くて他人の家にもぐりこんでただけだよ
それでみんなから馬鹿にされてたって史記にも書いてるじゃん

>>中国の歴史ってポッと出の在野のスーパーマンがチートすぎんか？
>本邦と比べたら確かに
>狭い島国と広大な大陸の違いか？
そういうのが出てくるのって平時じゃなくて非常時だから
歴史上非常時が多いってことじゃね

>>董卓軍以外でも麴義とか姜維とか…
>とにかく乱を起こしまくってる韓遂も
韓遂と馬騰って董卓に招かれて麾下に駆けつけてるのよね
直後に董卓死んじゃうけど

>韓信はそういうんじゃなくて
>金が無くて他人の家にもぐりこんでただけだよ
>それでみんなから馬鹿にされてたって史記にも書いてるじゃん
そんなのに寝床をタダで貸してた亭長は非難される言われないような

董卓って若い頃はすっごく評判良かったらしいよ
侠気があって、異民族とも仲良くしたり、朝廷からもらったものを全部部下に分け与えたりしてたんだって
だから人望も厚かったみたい
でも陳寿も「記録に残る限り、こんなひどい人間はいない」って言うくらい、後年は暴君になっちゃったんだよね
洛陽に入ってからは皇帝を好き勝手に操ったり、歴代皇帝のお墓を荒らしたり、粗悪な貨幣作ってインフレ起こしたり、やりたい放題だったみたい
確かに若い頃は力もあったし気前も良かったから、周りから慕われてたのは間違いなさそう
でも最終的には「悪逆非道」って言われちゃうんだからなんか残念だよね

>韓遂と馬騰って董卓に招かれて麾下に駆けつけてるのよね
>直後に董卓死んじゃうけど
その後李傕郭汜ともめて対立して樊稠に撃退されるという実に涼州勢らしいムーブしてる

>そういうのが出てくるのって平時じゃなくて非常時だから
>歴史上非常時が多いってことじゃね
日本でも酷い時代とか土一揆とか散々あったわけじゃん
でも特筆される反乱指導者とか勢力とかそんな無い

>そんなのに寝床をタダで貸してた亭長は非難される言われないような
横山だと面倒見るなら最後まで見ろよ！って王になった韓信に言われてた

>でも特筆される反乱指導者とか勢力とかそんな無い
天草四郎

>そんなのに寝床をタダで貸してた亭長は非難される言われないような
韓信の言い分は一度面倒見始めたんだから最後までちゃんと面倒見ろと
でも亭長からすればいつまでたっても働かないしちゃんと働いてくれよってことだよなあ

>董卓って若い頃はすっごく評判良かったらしいよ
>侠気があって、異民族とも仲良くしたり、朝廷からもらったものを全部部下に分け与えたりしてたんだって
>だから人望も厚かったみたい
>でも陳寿も「記録に残る限り、こんなひどい人間はいない」って言うくらい、後年は暴君になっちゃったんだよね
>洛陽に入ってからは皇帝を好き勝手に操ったり、歴代皇帝のお墓を荒らしたり、粗悪な貨幣作ってインフレ起こしたり、やりたい放題だったみたい
>確かに若い頃は力もあったし気前も良かったから、周りから慕われてたのは間違いなさそう
>でも最終的には「悪逆非道」って言われちゃうんだからなんか残念だよね
AIみてぇな文章だな

権力に媚びず好き勝手やった点では三国志中でも随一で魅力的な人物かも

>権力に媚びず好き勝手やった点では三国志中でも随一で魅力的な人物かも
媚びなかったというよりも勝手な解釈して好き勝手してたみたい
董太后とわしは同じ姓→ということはわしは董太后と同族→ﾋｬｯﾊｰｯ!みたいな

>粗悪な貨幣作ってインフレ起こしたり
董卓がやった一番最悪な事ってこれだよな
董卓死んでからだいぶたってるのに魏、呉、蜀の三国でもずっと困ってた

>>粗悪な貨幣作ってインフレ起こしたり
>董卓がやった一番最悪な事ってこれだよな
>董卓死んでからだいぶたってるのに魏、呉、蜀の三国でもずっと困ってた
五胡十六国時代までダメージ残ってるの酷い

>日本でも酷い時代とか土一揆とか散々あったわけじゃん
>でも特筆される反乱指導者とか勢力とかそんな無い
中国に比べれば少ないし規模も小さい
あっちはしょっちゅう分裂して群雄割拠してたし

日本で在野スーパーマン出てくるタイミングって幕府交代の隙間でつまり戦国時代
中国は戦国時代に相当する時期多すぎ長過ぎるのね

>日本でも酷い時代とか土一揆とか散々あったわけじゃん
>でも特筆される反乱指導者とか勢力とかそんな無い
陳勝呉広の乱みたいに農民が挙兵して失敗はしたけど全国に乱が飛び火したなんてのはないな

>>粗悪な貨幣作ってインフレ起こしたり
>董卓がやった一番最悪な事ってこれだよな
>董卓死んでからだいぶたってるのに魏、呉、蜀の三国でもずっと困ってた
蜀漢でも大きさ数倍価値は100倍の通貨とか作ってたけどな

>蜀漢でも大きさ数倍価値は100倍の通貨とか作ってたけどな
蜀なんて成漢と同じ地方政権だから影響も限定的だからな

>>日本でも酷い時代とか土一揆とか散々あったわけじゃん
>>でも特筆される反乱指導者とか勢力とかそんな無い
>陳勝呉広の乱みたいに農民が挙兵して失敗はしたけど全国に乱が飛び火したなんてのはないな
中国は広すぎるから中央が弱ると一気に制御できなくなるからな

>蜀漢でも大きさ数倍価値は100倍の通貨とか作ってたけどな
劉巴のやつか結局はダメだったみたいだけどなんとかしようとはしてたな

>>粗悪な貨幣作ってインフレ起こしたり
>董卓がやった一番最悪な事ってこれだよな
前漢の景帝の頃から偽銭作るなって史書に書かれてるレベルなので
董卓の責任にするのは無理筋
定鑄錢偽黃金棄市律

積もり積もったツケをなすりつけられた感はあるけどだからって擁護はできないよな
劉協擁立派が全滅した洛陽に乗り込んで劉協即位を強行って政治的センスがないってレベルではない

>積もり積もったツケをなすりつけられた感はあるけどだからって擁護はできないよな
擁護できるよ
そもそも距離的時間的に董卓が悪銭を流通させるのは不可能だし
長安と洛陽の距離だけでも300キロ離れてる

実質的に後漢を滅ぼした男

>そもそも距離的時間的に董卓が悪銭を流通させるのは不可能だし
作りすぎて毒みたいに広まっていったんじゃね
学者も董卓の悪政として挙げるくらいだし大ダメージなのは間違いないんだろう

実はまったく同時期に西洋(ローマ)でもコンモドゥスって暴君がいたんだよな
しかも没年まで同じ
この時代、洋の東西で乱れていたってことだよな

悪貨のほうが広まりやすいとは言うしな
良貨は手元に残して悪貨ばかり使うから

>作りすぎて毒みたいに広まっていったんじゃね
>学者も董卓の悪政として挙げるくらいだし大ダメージなのは間違いないんだろう
桓帝の頃から農民が悪銭に苦しんでいるという記述が後漢書劉陶伝にある
董卓が悪銭にしたというのは史書の嘘だな

>桓帝の頃から農民が悪銭に苦しんでいるという記述が後漢書劉陶伝にある
>董卓が悪銭にしたというのは史書の嘘だな
その悪銭は董卓がやったみたいに政府公認として発行されたものなの？

張献忠「みんな甘いねぇ」

北方騎馬民族に理解力があるおじさん

オタクに優しいギャルならぬ
胡人に優しいおじさん

今生まれていたらバイタリティが異常に強い北方遊牧民の研究者として人生を終えそう

>その悪銭は董卓がやったみたいに政府公認として発行されたものなの？
劉陶伝に
蓋萬人鑄之，一人奪之，猶不能給；況今一人鑄之，則萬人奪之乎？
とあるのでみんなで悪銭を作ってますね
そして繰り返し書きますが悪銭董卓が作った、（そして流通させた）という史書の記述には疑問があります
長安から洛陽までで300キロ以上離れていて
限られた時間で輸送するだけでも不可能ではないでしょうか