石田三成ってなにがしたかったの？

なんか勝手に家康に仕掛けて勝手にさっさと負けた印象しかないんだが
あまり戦の経験も大軍勢を率いて戦ったこともない男が大局で失敗した
人望も薄く、周りもついてなかった故の関ケ原

治部は西国大名を糾合して関ヶ原という無用の戦を起こし、そのおかげで日ノ本60余州は全て徳川家に服すことになったのです

果たして何のための戦だったのか
大義名分はなんだったんか

徳川の太平の世のために必要だった禊を、被害最小限でやったようにも見えるのがな…

三成というより豊臣が何やりたかったんだろうな
徳川の背後突きたかった？

秀吉の死後に権力握りつつあった家康が目障りだった奴らが協力して家康を抑え込もう
としようとしたけど結局ダメだったでござるってわけよ

>>3

一応五奉行制度あるのに関ヶ原の頃には家康単独で大名家同士の婚姻や加増減封転封を決定してるからそこを突こうとしたとも見える

>>3

大義名分？そんなのそれっぽいのをこじつけるのよ

つまるところ権力闘争である

関ヶ原の戦い時点ではあくまでも豊臣の家臣同士の争いだったはず
徳川がそのまま天下取って豊臣を滅ぼしたから懸念は正しかったと言えるのでは

よく徳川に勝てると思ったよな
諸大名は大方徳川についているのに

関ケ原の時点で豊臣勢って貧弱なの？

石田三成は調べれば調べるほどただの有能な官僚であって、野心的な理由で動くようには見えんのよね
まあそも総大将じゃないし発起人でもないと言われたらそれまでだが

そもそも秀吉死後直ぐにに浅野以外の奉行衆と輝元の間で共同の密約が成立している
奉行衆と毛利が豊臣家中の権力牛耳る為に互いを利用して動いただけ

>>12

No02としてはかなり有能でもトップとしては…という感じかね

>>11

貧弱というより、秀吉が朝鮮出兵の間に亡くなったせいで戦後処理もゴタゴタして豊臣がもうバラバラ

家康「これは秀吉が生前に許諾してるね」→城の建築、大名の結婚を許可

三成「いや許諾してるからと言っても俺らにも話通してよ。」

↓

正則、清正「三成出てこいやゴルァ！一生懸命戦った俺らの勲功どうなってんじゃ！」→石田邸襲撃

三成「家康、匿って！」

とまあ帰還した連中との軋轢がヤバいことになった

>>11

秀吉が生きてる頃ですら徳川は無視出来ない存在だったのが秀吉死んで利家も死んで家康以上に力持ってる奴がいなかった

単純に石田が良いんじゃなくて徳川嫌いなやつが多かっただけなんだよな
ちなみに石田三成の戦いと言えば忍城の戦い(成田甲斐とか)が有名だが、こっちも石田はボコボコにされてる

毛利に担がれて責任全部取らされたって意見もあるからようわからん

家康アンチが多かったからそいつらをまとめて処理して平和な世にするために戦を起こしたんじゃないか説

まあ大敗して戦後処理で力落とすのはよくあるが既にトップが死に後継者は幼子ならそらガタつく
各処理トップの指示必要ってことにしてるのに直接の判断下せる奴がいないので
必然的に当時No.2の家康にみんな行くしそれ危惧した体制も体制の他面々も割と好き放題してたり何も動けない状態という

わりと家康が好き勝手やってたのは事実じゃないか
家康サイドからみたらしゃーない話だけど

よく言う家康が秀吉の遺言破って婚姻進めたーってのも
実は石田三成らも先に破ってるから人のこと言えないとかなんとか

家臣として有能
戦のような臨機応変な処理は苦手
統治や兵站は得意
頭は硬いが、それはそうと恩とか忠義を重んじる

誇張されているかもしれないけど、おおむねこんなパーソナリティだよね
だからたぶん大望があって関ヶ原に臨んだというよりは、「豊臣勢の中で目の前の問題を事務的に解決していったら何故か関ヶ原になっていた」だと思う

関ヶ原時点だとただの豊臣家中の権力闘争だからな
なんなら豊臣家と朝廷の認可受けて上杉征伐してた家康のほうに大義がある

結果的に豊臣家が滅んだから三成が忠臣扱いされてるだけ

>>26

これあるから、なんで秀頼様は出陣なさらんのだ！が通らないんだよね

秀吉死んで利家死んででその後すぐに起きたのが三成襲撃でしょ
もう終わってるよ豊臣家

三成個人が何したかったかって言うと第一は失脚させられたんだから政権に復帰したかったんだろ
徳川政権になったらもう復活できるとも思えないし

>>12

そもそも首謀者は毛利で三成は失脚してたから復帰を条件に駆り出されただけでは？

たしか関ケ原って秒で決着ついたんだよね
なんでもっと準備しなかったんだ

なんか頼みに行った大名がことごとく三成に味方しなかったみたいな話だよね

人望なさすぎて草

主導してた毛利、宇喜多、五奉行以外の大名は上杉征伐の第2陣として大阪に駐屯してたら無理矢理西軍に組み込まれただけだし

最初からやる気ない

>>31

岐阜城があまりにも早く落ちてしまってな…

これで大勢が決まってしまった

細川と池田、福島の手腕だな

東軍はそもそも会津征伐に集まってたから軍事力もあるし豊臣は関ヶ原直前まで軍勢を他の戦いに割いてて無理だよ

小早川が裏切る→分かる
吉川が裏切る→分からない
赤座、脇坂らが裏切る→どんだけ人望ねえんだよ

>>31

岐阜城を起点に防衛体制を整えようとしたら肝心の岐阜城が秒で落ちたから

なので大阪に向けて撤退しようとしてたら東軍に関ヶ原で捕捉されて壊滅した

やっぱり三成のせいというより文官が表で色々やらなきゃあかんかった時点ですでに詰んでたというか
家康より若くて人望あるリーダーを育成できなかった豊臣の問題じゃね？となる

>>39

そうなると秀次殺したのがやっぱり悪いよねってなるわ。あれ無かったら関ヶ原なんぞ起きずずっと豊臣の天下。

>>34

小早川秀秋みたいな親徳川派も無理やり組み込まれたからそりゃ裏切る

仮に関ヶ原で家康倒したとしても毛利が代わりに権力握って結局豊臣政権は瓦解してたと思うんだ

5大老5奉行制って言われているが秀吉存命期の中央集権的なシステムの中核だった5奉行と秀吉が死ぬ前に地方分権的なシステムに移行して置かれた5大老でパワーを持ってる時期がちょっと違うんだよな

見方によっては立場が弱くなった奉行達が自分たちが強い時代を取り返すためにクーデターを起こしたとも言えると思う

>>40

秀次殺さなかったら5大老を置く必要もなかった可能性があるしな

秀頼との継承にトラブルがない前提だけども

>>42

毛利というか輝元は野心の塊だしなぁ

間違いなく豊臣がぐちゃぐちゃになるのだけは容易に想像できる

>>37

吉川広家←豊臣家にも三成にもメンツ潰されることしかされてない　なんならそれをフォローしてくれたのが家康

脇坂安治←もともと三成嫌いな上に友達の大名ほとんど東軍

>>32

東海道にいた豊臣恩顧の武将はいたんだけど

京極も中村も浅野も「三成からこんな手紙届いたんすけど」って家康に連絡

よって本来足止めすべき武将がこぞって東軍についてしまった

>>44

おじいちゃんに天下は狙うなって言われてたのに諦めきれなかったから…

>>31

家康の会津征伐（6月18日伏見出発）に呼応して西軍が挙兵（7月19日、毛利輝元が大坂城に入城）

上杉より西軍だと東軍反転（7月25日小山評定）

西軍の攻撃で伏見城落城（8月1日）

三成ら西軍の主力部隊が大垣城に入城（8月10日）

東軍先発隊が清須城に到着（8月11日）

東軍先発隊により岐阜城陥落（8月23日）

家康が江戸から出陣（9月1日）

家康が赤坂で東軍先発隊と合流、杭瀬川の戦い（9月14日）

夜のうちに移動した両軍が関ヶ原で激突（9月15日）

無線も車も無い当時でどんな準備をしろと？

人望以前に１９万石しかない（しかも失脚済みの）三成の言うことなんて他の大名が素直に聞くはずがない
数十年後の島原の乱で１０万石とはいえ江戸幕府から正式に派遣された板倉重昌ですら「石高が低い」って理由で舐められたのに

>>39

いたんだよ！蒲生氏郷と堀秀政が！

なんか秀吉存命中に死んだ…

朝鮮出兵も結局戦略目標未達の敗戦だったから
敗戦国で統治者が死んでて跡継ぎは幼児で諸侯は不満を抱えてるっていう亡国のテンプレみたいな状況
そんな中で国内No2争いの戦が勃発したらよりによってトップを担いでた方が負けたのでなし崩しにトップまで交代してしまったという

石田三成っていうか毛利輝元が何したかったんだよ

>>31

家康「信長殿の築いた城だし、2か月くらいは手間取るかな・・・こっちは本隊が真田んとこだし・・・。」

福島加藤細川「三成〇す・・・三成〇す・・・三成〇す・・・」10日ほどで岐阜城陥落

↓

家康「こらあかんわ、こっちもはよ出陣せな、秀忠も真田いいからこっち来させろ」→家康出陣

三成「こらあかんわ、大阪の毛利と合流せな」

↓

福島加藤細川「三成どこじゃー！」

毛利「いま東軍うちの前通ったで」

小早川（西軍最大戦力）「東軍つこ、松尾山で合流しよ」

三成「小早川あそこおるし、毛利と挟み撃ちにできるやん！よっしゃ、ここで戦お」→関ケ原開戦

こんな感じ

一般的な認識の関ヶ原ってかなり判官贔屓を感じると言うか西軍寄りな視点を含んでると思う

上杉征伐をみても上杉やってることかなりヤバい(会津転封時にかなりやりたい放題した)し直江状は真贋不明だけどあったとしてただのクソ煽り文
そんな連中だから大老筆頭で秀頼の舅って立場から見て征伐は妥当だし豊臣家としてもGOサイン出してる

そいつらと呼応して家康不在の隙に大阪で決起した集団が本当に「豊臣家のために」起った様に見えるか？って言われると見えないんじゃねぇかな…と思う
そりゃ東軍諸将ついてこないよ…ってのが個人的な感想

>>52

勢力を広げたかったけど思ったよりも東軍の動きが早かったから損切に動いた

結果としてほぼ何もせずに終わった

>>45

あんま詳しくないけど

家康ってあっちこっちで取りなしてたりフォローしてたりする印象があるわ

>>52

「上手いこと家康を押さえつけて大老筆頭の立場奪ったろ！あっ岐阜落ちたこれは負け戦や損切りしよ」

>>54

そもそも豊臣政権って"関白"秀吉を頂点とする朝廷の権威を用いた権力構造だからな

それで秀吉死後に一番偉い立場になった"内大臣"の家康に武力で逆らうのはクーデターなんよ

>>56

豊臣政権第二位の官位と豊臣直轄領すら凌ぐ石高を誇る名実ともに政権ナンバー２だからな家康

おまけに豊臣家と縁組をしている準一門集

だからトップの秀吉と外の大名が摩擦を起こしたら仲介したりフォローする（しないといけない）ので自然と人脈が広がる

中核の一人だった上に家中で微妙な立場にあったから逃げられなかった三成、自業自得とはいえかわいそ

小早川さんが裏切ったから負けたのか？？？ほんとかーー？？？

>>55

>>57

輝元は元就の後継者としては評価が低いが、この最速でリスク回避に動くムーブは混沌そのものだった中国地方を生き抜いた国人根性を感じてちょっと好き、大大名までのし上がったけど家としてのメンタリティは大きく変わってないんだなって

強い武将がいなかったんじゃなくて戦の段取りが悪かった説がある

>>35

元岐阜城主の池田輝政は城の構造を熟知していて、最短距離である水手口をあっさり突破し本丸に一番乗りすることになったみたいだからな

そりゃ相手が悪いよ

>>53

小早川に関しては既に敵と認識してたので、石田たちは対処するために動いた説がある

他にも動かなかったヤツと、抑えとして配置したのに寝返ったヤツらがいただけで

>>64

おまけに岐阜城自体も迎撃特化で籠城向けの城じゃなかったとか

岐阜城、機動的・連携的に城周りの防御陣地活かして戦う城だったらしいからな
全ての陣地を、仕組み知ってる連中多数で数で押されたらそりゃ持たん

>>68

戦略的にはあった

皆もっとゆっくりやるつもりだったから

なんか1日で決着ついた

そもそも福島正則が西軍に寝返るという東軍の偽情報にまんまと引っかかってろくな兵糧の準備もなく美濃尾張方面に突出した挙げ句、岐阜城の戦いの敗北で大垣城に追い詰められたというね…

本体を足止めしてなかったらもっと早く決着ついちゃうだろうが！

>>68

真田家的には武門の意地という意味ではあった

戦略的には足止めされてようがいまいが関ヶ原には間に合わないんでなかった

石田も小西も安国寺も、なんか真面目にやった連中に全部押し付けてなぁなぁにした感ある
毛利はしっかり削られたけど

そもそも真田が決起しなければ秀忠隊も東海道通って早期に合流してただろうから意味合いは大きかったよ
東軍側も京極が補給線切る致命的な所で決起して評価されたのと同じよ

豊臣への忠義のために死んでいったのが石田三成治部さん
頭は固いけど義に熱いって言われてる

大津はともかく、宮津に15000も出す必要ありましたかね？幽斎は絶対に生かさなアカンし

>>74

なんか真田って敵がその時最も嫌がることをやってる印象がある

いやがらせの天才

>>77

基本荒波に逆らってるよね

なので相手が本当に本気になったら押し流されてしまう模様

>>76

まぁ圧倒的兵数を見せて威圧するっていう意味はあるし…

>>73

名目的にしろ実質的にしろ総大将だったのに斬首改易されなかっただけ全然マシだけどな！

>>74

徳川の主力部隊は秀忠側だったから、遅れる=徳川本隊が間に合わないで決着したのは大きいっちゃ大きい

>>56

家康を嫌ってるヤツもいない訳じゃないけど全体的にはむしろ頼り甲斐あるNo.2って感覚の方が強そうだよね

>>81

あれっもう勝っちゃった…本隊…は…どこ…

上杉はまぁええかで見殺しにして他全員が我慢出来てたらどうなってたんだろうな

政争の結果謀殺や追放されるようなのもいただろうけど、大阪の陣時期の家康晩年に関ヶ原で死んだり勢力失った面子が残ってたらどうなったんだろうか

>>81

おかげで関ヶ原で東軍諸大名に武功を稼がれて家康も外様大名に配慮する必要ができたんだとか

もし徳川家だけで勝ってたら江戸時代の大名配置も変わってたかもしれない

細川忠興が書写した風姿花伝（世阿弥の能の入門書）を調べてみたら裏が三成からの書状だったの好き

「こないだ俺が開いた茶会の感想を勝手知ってるお前から聞きたい」「俺らは恵まれているのだから財産は溜め込むんじゃなくて配ってなんぼだぞ」的な生真面目な内容らしい

ぶっちゃけ上杉が最上如きに手こずったのが悪いやろ
さっさと最上屈服させて徳川の背後襲えば良かったんよ

最上屈服させても徳川の背後襲うかなぁ？
次は旧領奪回！って越後にでも行くんじゃね？

そういや仮に関ヶ原で家康倒せても秀忠と徳川本隊はほぼ丸々残ってるから安定なんぞ全くしないんだろうなって

>>90

最上以外が指咥えて見てただけじゃないんだし、遠征途中に本拠落とされるか背か横から攻撃されるだけな気がするけど、そんなにヒャッハー状態だったん？

伊達とか奥州東北勢が全員味方ってならまだ現実味ありそうだけど

石田治部は現代で言うと運動部ではない、おそらく生徒会書記とかの

そもそも関ヶ原中の日本全土って俺東軍。徳川様の味方、俺西軍。石田の味方って別れて争ってすらいないからねえ
美濃、尾張で大軍が激突！これは長期戦になるから今のうちに領土広げたらぁ！戦国逆戻りバンザイ！！で動いてるのばっかり
西軍総大将の輝元ですらやってるのソレだったから岐阜城の即陥落でこんなん短期決戦じゃん…はーもういいっすわ…って萎えた

>>95

そのまとまる原因を作ったのは伏見城の落城だったり、妻子を人質に取ったからだから自業自得よね

>>27

あの場面で無理やり秀頼担ぎ出そうもんなら東軍から離反どころか内側から崩れそう

ここら辺割ときな臭い連中ばっかりで家康が特別野心的みたいな印象ない

で、結局一番悪い子は誰なんですか！？

>>99

猿

>>100

故人じゃねぇかァァァァァァ

西軍側の東軍の情報仕入れる一番太いパイプが吉川広家(黒田長政とグル)で偽情報に踊らされて碌に兵糧などに準備も出来ないまま関ヶ原(長政の幼馴染竹中重門の領地)で決戦させられた(長政と通じて東軍についたベスポジとってる小早川)

関ヶ原MVPと言われるワケよ

>>60

それがどうも最近は石田・大谷の反乱と奉行衆・輝元の反旗は元々別ラインだったなんて説もあってな

そうだとすれば三成は体のいいスケープゴートでしかない

>>101

まぁ実際のところ問題大量に作るだけ作って死んだ猿がいちばん悪いのは事実ではある

>>98

単に秀吉が都合良かった連中がそれぞれに取って代わられるのが嫌だっただけだろうからなぁ

そりゃ温度差はあるし呼び出されただけの西の家ははぁクソくらいの空気だろう

>>77

時の権力者を2人もキレさせてる嵐・嫌がらせ・混乱の元

三成レベルの官僚なら家康政権でも重宝されそうだけどな
まあヘイト買って本多正純ルートだろうけど

>>98

正直このあと江戸幕府の成立や大阪の陣に流れていく流れから逆算で言ってるようにしか見えん

なんか一生後始末に追われてる

豊臣家は家康とそのシンパをパージ(内府違いの条々)してそれで勝てると思ってたけど家康の方が豊臣家よりも実力が高かったので負けてしまった
関ヶ原の合戦とは言うが実態としては大垣城で徳川軍と決戦するつもりが補給路を守護する松尾山を小早川秀秋(西軍の指揮を離れていた)が奪取し大垣城が死に石になったので松尾山を解放するべく山中(関ヶ原)に打って出たという流れなので誰が何人居ようが大して結末は変わらないという
秀頼も西軍こそ豊臣公儀と表すべく自身の馬廻衆や豊臣軍を大垣に送ったけど徳川軍に乱れ無く粉砕されてしまった。仮に秀頼本人がいても変わらなかったろう

>>98

秀吉死んだ時点で家康一人勝ち確定だったのでまぁ…

別の似たようなスレでも書いたけど関ヶ原の戦いって豊臣三奉行による家康へのクーデターなのよね

三奉行のクーデターに日本全土が巻き込まれたに近い

石田三成ですら巻き込まれ被害者だけど尾張美濃方面の責任者だったから戦後は全責任押し付けられた

>>109

野心というよりも出来るの自分だけの状況に追い込まれまくった結果みたいな感じある

>>112

まだ前田利家が秀頼成人まで健在だったらワンチャンあったし…

なお―

利家が〜という声もあるけど前田利家に戦乱を収める力があったかは甚だ疑問
利家は死ぬ前に家康を呼んで利長の後見を依頼している、逆に言えば自分の派閥だけでは利長を立てられないと思っていた訳でそれよりも巨大な事案に対処出来たかはわからない
武断派諸将による三成襲撃も利家が抑えていたというよりも利家が死んだ今、徳川単独に武断派を切る力は無いと武断派が考えたからって面が強そうだし

>>116

前田派が最大派閥のはずだが…

>>117

って訳じゃなかったというお話

前田家の勢力は時代劇ほど大きくない。でなけりゃ家康に利長の後見を頼む＝徳川への降伏という行動はしない

当時の大名は豊臣家・徳川家・前田家…という巨大組織の下に有象無象が利益関係だけでついたり離れたりしている構図なので厄介な状況でもある

だから家康は武断派を信用してなかった

前田利家個人が信望集めてただけで前田利長はそうでもなかったってだけじゃないの
徳川も家康が同じようなタイミングで死亡してたら戦歴の無い秀忠が同じように信望集められたかは無理だろうし

>>12

平安時代に島津を残して実質的に絶滅した渡来系官僚団や梶原景時や三成を最後に消えた近江系官僚団もそうだけど、日本史は官僚が軍人に負ける繰り返し

家康からしたら天下治められんの俺なんだから俺がやるわって感じで三成側からしたらお前力持ってんだから豊臣支えて好き勝手すんなやって感じ？
家康は豊臣に勝てなかったから従っただけなんだから勝てるならそら従うわけないわな

>>119

秀忠って世間の印象より秀吉政権内で高い位置だからそこら辺はわからん

そもそもあいつの秀の字は秀吉からの一字拝領だし

岐阜陥落後って普通に負け戦なのよね

>>112

三成って残ってる書簡的に五奉行内での序列も下の方だったっぽいらしいからな

当時すでに失脚している三成があれやこれや画策してるより残った三奉行や総大将になってる毛利が画策したっていう方が自然ではあるよな

>>123

そもそも岐阜城が一日で落城するとか予想してるわけもないから当然その後への備えとか出来てなかっただろうしな……

>>123

松尾山城を小早川が奪取して東軍についたことが関ヶ原の戦端だった説が正しいとするとマジで詰みの一手だなこれ

ちゃんと東軍と合流できるタイミングを狙って大垣城を囲むようなポジションを取ってるじゃん

>>126

有名な布陣図も鶴翼に東軍が囲まれていたのではなくて松尾山城を秀秋から奪還しようとして西軍が布陣していた横っ面を東軍に殴られたって説もあるからね

そうであるなら東軍にこの布陣されてるとか負け確定もいいところ

殆ど蹂躙戦

>>119

当時の日本を端的に言えば

・豊臣家

・徳川家

・前田家

・武断派

・文治派

にカテゴライズできる。で、メチャクチャ仲悪いのが武断派と文治派。小説だと武断派は徳川家に近付くけど史料特に徳川家の史料見るに武断派は徳川にも敵意がある(度々武断派による家康暗殺計画があるのはそのため)だから敵の敵、で前田家についているだけで利家や利長の人望や能力とはそこまで関係無かったりする

ここで出てくるのが石田三成で三成は秀吉の死直前から家康に急接近してる。なりふり構わぬ忠節で三成は家康から信頼を勝ち取ってる

つまり文治派が徳川家に接近するという政治情勢の中利家は死んだ、という結構面白い物語

家康自身は三成の子孫を保護してるもんな……

>>126

西軍が大坂に戻るルートって関ヶ原くらいしかない状況で関ヶ原にある関所の真上の松尾山城を獲るの本当に鬼

>>131

やる気満々で出撃した結果防衛戦力まで喪失したんだが

>>131

岐阜城はあの時代だと火砲対策もロクにされてない骨董品な上に旧城主の池田家や旧織田家臣が攻め手だから美濃近郊まで攻め込まれてる時点で織田秀信からすると詰みなのよ

籠城してすり潰されるか野戦で万に一つの勝機を掴むしか選択肢がない

>>133

あてにしていた犬山城の連中はさっさと東軍に内応しちゃったからもうどうしようもなかったんだよな

>>135

下手というか相手が覚悟ガン決まりレディだった運の悪さというか…

ただでさえ秀次事件から豊臣に謀反を疑われて死にかけたりと豊臣への心象が悪い家で既に大阪にいる時点で人質みたいなものなのにそれを刺激してしまったのが悪いと言われたらそうだけど

人質確保自体はその後も続いたから俗説ほど影響があったわけじゃない
ただそういうのに必要な、従わなかったんで人質殺すみたいな過激な手を取れなくなったのはガラシャの壮絶な最後が影響したんじゃない？
ってのが現在の見解って読んだ

>>129

家康も早期決着のために三成たちを生贄にした自覚はあるだろうしな

この辺グズグズ抵抗し続けたんで牢人狩りにまで派生した大阪の陣とは決定的に違う

ガラシャ事件についてはガラシャの頭がおかしかったのが悲劇の始まり
豊臣家の要求は「石田三成・大谷吉継の動きが不穏なので安全のために諸将の妻子を大坂城に収容する」という至極真っ当なもので疑う者は居なかった。なにせ徳川家康でさえ豊臣家の裏切りに気がついたのは遥か後だったわけで
それをガラシャは豊臣家が石田三成と同志だと思い込んで要求を断固拒否した訳でこれは立派な謀反になる(尤もガラシャは死んだが代わりに人質が豊臣家に供出されている)
何故ガラシャが気がついたのかはわからないが、公儀に逆らってでも夫への筋を通したんだろうか

まあ黒田家はそのガラシャのおかげ（混乱に乗じて）長政の奥方と母親を連れだして九州の如水のもとに送り届けたからな

>>141

これに関しては忠興が「敵が来たら自害しろ」と言ってる。これは秀次事件の時にも部下に同じことを言ってるから家の方針だったっぽい

岐阜城は戦う前に負けてる
西軍の戦力配置によると三成が指揮する美濃方面軍は2万8000人くらいいるけどこの中には伏見攻めで「1000人もいない」と手紙を送ってる島津や東軍に「兵が集まらず苦労している」と判断された織田秀信がフルに揃っていることになってる。つまり現実の美濃方面軍はかなり少ない
そこに家康は4万もの兵を送り込んだ。岐阜城に対しては8〜10倍、三成が美濃をカラにして出撃してなお倍近い兵力差がある。勝てるわけが無い

>>144

西軍は正則を味方に付けられると踏んでたようだからね

そこをまんまと時間稼ぎされてあっあいつこっちに付かねえと気づいた時には手遅れってやつよ

見通し甘くね？って思うだろうけど実際奉行衆の中にはこちらの乱で名分を奪えば勝手に相手が瓦解すると思ってた書状もあるぐらいなんで……

そもそも人質事件に三成は関係ないって言ったら駄目か
ガラシャ死後何か勘違いして死んだらしいって書いてはいるけど事件発生時謹慎中で動けない

少なくともガラシャの件に関わってる証拠は無いからね。三成は無関係とみていい
大坂城には豊臣軍もいるのに石田軍が大坂に雪崩れ込んで人質を奪うなんて出来るわけもないし

>>129

息子は自分が烏帽子親やったりしたからな　主犯は毛利だけど石田と安国寺らが悪いで済ませた方が国内穏便に済むから　津軽為信（独立時に三成を伝手に工作しまくって南部からの独立合法化した）が勝手に三成の遺族（次男と娘）を引き取って家臣＆嫁（2代目藩主となる津軽信枚の妻→3代目を産む）しても見て見ぬふりしてくれてるし

三成生贄で話し付けた後に大坂で毛利が積極的に関わったって証拠が見つかった後の空気、マジで最悪だっただろうなあ
そりゃ大減封喰らうわ。家康の謀略って意見もあるけど普通に慌てて逃げたから証拠隠滅し損ねただけだと思う

>>143

家の方針というか秀次事件のとき「見に覚えの無い謀反を疑われて腹立たしいので伏見へ攻め入り黒土に染めてでも戦って腹を切る」と言って家臣に止められているので只の似た者夫婦

ガラシャとの違いは忠興は家臣に止められたのに対しガラシャは侍女たちも一緒に自害すると言って逆にガラシャが止めてる

>>45

脇坂は会津征伐に行こうとしたところを無理やり西軍にされただけの被害者だからね

家康にも藤堂高虎を通じて事前にそう伝えてるんでちゃんと領地安堵されてるし、これに関して吉継が恨み言言う資格なんてないよ

>>149

もしかして吉川が家臣を通じて毛利の所領安堵を取り付けたにも関わらず領地の大半を奪われたのって

家康が騙した訳じゃなくて単純に毛利の責任が重過ぎて無罪放免なんて出来る訳無いだろってなったから…？

実は意外と三成と家康は仲悪くなかったりする、という話もある
例えば秀吉が死んだ時それをいち早く家康に伝えたのは三成だった。これには家康も「三成はよく重事を伝えてくれた」と高評価を与えている

まぁこの話には続きがあって「それに引き換え浅野長政は教えてくれなかった。長政とは仲良くやってたつもりだったが…」と家康が言ったと聞いた長政は血相変えてやってきて「秀吉の死のような重大事案は軽々しく口外しないと五奉行で起請文をかわしたのに三成めはそれを破って抜け駆けするとは。内府もそれを忠孝と讃えるなんて酷い」と言ってきたので家康は謝罪したという。三成と長政は犬猿の仲で三成は手段を問わず家康に取り入るつもりだったようだ

>>141

そもそもサンフェリペ事件でキリシタンは全員殺せって秀吉の命令が出たのになんとか三成がゴネにゴネた結果最小の犠牲者ですんだのでガラシャは一度三成に命助けられてるんだよな

なお

ガラシャ「せっかく侍女たちと作った殉教用の晴れ着が！」

小学生の頃は三成可哀想‼️小早川秀秋許せん‼️って西軍強火キッズやっていたけど、なんか今見返すとあまり自分の意思とは関係なく西軍にいったんついてしまった秀秋が逆に可哀想に思えてくる

>>152

そりゃぁまぁ…総大将だし…

神輿として担がれたんならまぁ安堵でええかと思ってたけど後で調べたらガッツリ動いてたから流石に無罪とはいかなかったんだと思う

実際わりとマジでよく生きてたな案件だよ、なんだかんだ独立したとは言え両川が東軍にとって決定的な仕事をしたから許された面はあると思う。普通なら多分首が飛んでる

関ケ原の事故処理してる中で厳しすぎる処罰して反抗されたらそれこそ面倒だからな、家康側もなあなあで済ませないといけなかったのあるんじゃないかとは思う

>>62

謀神元就の孫に相応しい曲者だとは思う

軍神元就の孫にしては圧倒的に武威が足りない

毛利輝元のスケープゴートにされた存在だろ
石田三成自身は20万石もない大名の割にはよくやってる部類

2軍渡されて家康相手に戦争とか勝てる訳ない
頑張ってなんとかなる相手じゃない

>>162

三成もただの官僚じゃなくて実戦経験もあるけど相手が悪すぎる…

>>141

忠興「玉と家臣は潔く腹切って死、ねよ」

小笠原「はうっ奥方様を逃す方法はないのかあっ」

忠興「」👇ﾄﾝﾄﾝ

松井「だから何かあったら豊臣方の兵が真っ先にウチ来るの確定ィ」

意外なことにどうも三成、家康のことはそんなに嫌ってなさそうなのよね。むしろ浅野長政と細川忠興への憎悪が大きい
浅野長政とは外国人が「秀吉が死んだら憎しみをぶつけ合った」と書いてるほどだし
細川忠興については三成が真田昌幸に宛てた書状で
「長岡越中儀、大閤様御逝去已後、彼の仁第一徒党の大将を致し、国乱雑意せしむる本人に候間」
秀吉さまが亡くなった後、徒党を組んで国を乱した張本人だと書いてる。忠興が家康に取り入って道を誤らせたという何かがあったんだろうか

「センゴク」の作者の「大乱　関ケ原」は全国区の数字握ってる奉行側がプレイヤー側で
家康はその大領ゆえにとばっちりを食らわないよう生き残りに奔走するって解釈なのが新鮮ではあった
そしてそうやって四方に頭下げて神経使ってるのを「どうせあいつ何もしよらんで」と舐めきって
三成襲撃とかはじめた諸侯にブチ切れて率先して「わからせ」を連発するようになって…みたいな流れ

色々と明るみになってくと三成も毛利らの計画に引き込まれ巻き込まれた側だよね
上杉も計画なんて知らんかったし何なら謀反を起こす気はガチでなかったという

>>84

徳川を摂生とした豊臣体制が成立したかもしれないし、中華ではお馴染みの皇帝と重臣の争いが形を変えて起きたのかもしれない

少なくとも家康の代では破綻はしなかったし大阪の陣も起きなかったとは言えそう

三成が謀反を〜とはいうが七月末まで三成が何してたかまるでわからない
西軍が伏見を攻撃するまで石田三成は何の行動も起こせてない
下手すると火のないところに煙を立てられた可能性もある

不真面目な珍説として
ずっと文官派だった三成が軍人派に一矢報いたかった説

>>157

反乱軍の首魁への処置と考えれば確かに領地が残っただけでもかなりマシだな

本当ならこれに加えて輝元を当主の座から追い出して広家を毛利に復帰させるか毛利家中から適当な人間を当主に据えるとかもしたかったろうけど

流石に毛利だけじゃなく吉川や小早川も反発する可能性もあるしこれ以上苛烈な処分はできなかったんだろうな

>>161

風雲児たちの三成思い出すわ

「小大名のくせに」と西軍の誰からもまともに相手にされない三成

本能寺の変よりも関ヶ原の戦いの方が色々謎があるというか各々の状況が複雑に絡んでて分かりにくいというか…
戦国無双だと秀吉の天下統一後の暗部がオミットされてるから(初代で人を切り捨てる側になったことを示唆するEDがあったりクロニクルセカンドで金遣いの荒さが原因で秀吉に恨みを持つ者がいたりするけど)
関ヶ原の戦いに至る経緯はスタッフ側も苦労している感はある

>>171

いや家康も毛利家から所領のすべてを没収しうち二カ国を広家に与えようとしてたし、黒田長政・福島正則も広家に対し輝元見捨てて独立すれば？って促してる辺り処分したかったんだろうさ

ただ広家がその二か国を自分にじゃなく輝元に与えてくれと嘆願してそれが叶った。吉川家はその後毛利本家から冷遇と言われてるけど広家自身はその後も毛利家家中ので親徳川派重臣として活躍してたけど輝元が佐野道可事件をやらかして流石にキレて隠居した

蜂須賀家政を出家させて土地を奪ったりしてるからね輝元。そりゃ許されないよというか許してもらえると思っていたなら自己認識がヤバい

「三成に私欲はなく豊臣家のために行動した」ってのがパブリックイメージになってるけど正直疑ってる
七将襲撃事件で失脚してまだ若いのに隠居状態になってたのがワーカホリックには我慢ならずに政権中枢に返り咲くためにクーデター起こしたというのが実情じゃないかと

>>174

その話は江戸時代に吉川家の家格を上げるために嘘の証拠まで作って生み出された捏造話だぞ＞広家が領地を差し出した

これソースね

www.ebisukosyo.co.jp

三成も家康になんとか取り入ろうとしてそれは実を結びつつあったんだけどね
重家を家康に近づけたり、家康暗殺計画を家康に報告したり

>>176

クーデター起こしたというか、三奉行+毛利のクーデターに乗っかったというか……

>>176

いっそ利用されてでも最期の花火を打ち上げてやろうという気概はあったかもしれないけど

三成自身にはクーデター主導できるほどの権力も人望もないよ

毀誉褒貶激しい人だよなあ
江戸期の新井白石や頼山陽の評は政権の正統性を示すために奸臣としてボロクソ言われてるし、かといって平成期は反動でかなり持ち上げられていたし

そもそも三成と家康が不仲だったら三成の家襲撃された時に家康のところに逃げるわけがない
今川家とか、大阪の陣もだけど、家康って別に仲悪いわけでもない相手を最終的に滅ぼす羽目になってることあるよね⋯

ある意味天下統一の性なのかもしれんが

>>185

豊臣恩顧「なんでもなにも大義名分が両方にあるなら太閤殿下に後事を託された内府殿に従うのは当然やん」

>>193

家康自身は豊臣家から内府違いの条々叩きつけられたときは江戸城枕に全国の武将迎え撃つ覚悟するくらい追い詰められてたよ

福島正則たちが江戸に攻めてくる可能性はゼロじゃなかったし

でも岐阜を正則たちが落とした時点で負ける要素なくなった

結論。三成はいうほど悪くないが三成が悪いことにしたほうが都合が良かった