公式が勝手に言ってるだけとか言う

最近も某モンゴルアニメでナレーターが勝手に言ってるだけって言ってる奴いたな

シティハンターにおけるエンジェルハートは公式の出した同人誌って認識のファンは多い

読み手の解釈や感想に対して公式はこうだから言われても知らんがなとしか

>>6

おハゲはツンデレやら素直じゃないやらがあるよな

ドラ7カムイ版とか凄かったな
主マリ以外存在しない世界で一人キーマリし始めたんだから

まあ本編から派生したゲーム版とかアニオリ回で口調どころか性格すら変わったキャラもいるし

>>35

補足

例に挙げた極端なのでもなくても、例えばサムはちの作者と読者のギャップとかね

作者が書きたいことと伝わった、表現された事は同じとは限らないということ

ファンや絵師によって設定が盛られたビジュアルの良いモブキャラがいざ原作で掘り下げられるとなんか違ってスレタイみたいなこと言われがち

設定資料集に前日譚小説がついてたんだけど後々その話が映像化された時に小説と設定が食い違う部分があった
どうやら映像版が正史として扱われるようになったっぽいけどじゃあ小説はなんだったの？ってなってる

しかも小説は誰も悪くない事故だったのに映像版はあるキャラが戦犯だろこれ的な流れにされてる、絶対小説の方が収まりよかっただろ…

アニオリ話が原作でもあったことにされた
ねえよどう考えても無理あるだろ何言ってんだ

>>46

えっミストのオチって小説は違うの？

>>57

１．都合の良い（と勝手に思ってる）部分だけに反論せず、きちんとこちらにも答えてくれ。

＞炎上してるときにあらゆる表現を「言い訳」と見なす連中がいる時点で成立しない

２．「犯人の精神のフィルターを通すと純愛」と読者に伝わったところで、悪人の所業であって純愛ドラマとは受け取られんよ、は反論になっていない。

→純愛ドラマと「受け取られない」というのは個人の主観でしかない。

　こちらは個人の主観に依存して「歪んでいる」と見なす行為を批判しているのだから反論になっていない。

ゴリゴリのアニオリの方が評判良くて原作者監修のアニメ版はいまいちヒットしなかった作品なんかもあるし

結局は自分が気に入らないことを全部公式のせいにして暴れたり愚痴るための口実や免罪符でしかないだろ
公式の人間ですらない連中がどれだけ騒いだところでそれこそ勝手に言ってるだけでしかないんだよなあ

>>56

それでも公式は絶対で解釈違いだと言ったら縁切られちゃうんだぞ？

>>66

ガンダムも公式作品を富野じゃないから2次創作（ファンメイド）って言い続ける人よく見るけどあれはなんでなんだろうなあ

FFX-2.5の味よね

>>68

間違いだらけなんだから仕方がない、間違いの風呂敷を広げている人間の方を批判してくれ。

>>62

>国語の教科書など文法について反論はない

そもそもあれは「作者が本当に言おうとしている事を答えろ」ではなく

「文章が表現している事柄の候補のうち、最も適切なものを答えろ」である

その問題の答えが「作者が本当に言おうとしている事」を保証するわけではない。

作問をした人間が文章を読み取って、その中から最も適切と思われるものを答えにしているだけだ。

トイストーリーとスターウォーズという公式絶対全肯定論者にとっての最大の厄(なお否定奴も他では公式絶対全肯定を唱えてる)
今は両者とも再び公式全肯定に流れてきてはいるけどどうなるか…

権威のパヤオが生きてるときに否定したから仮に死んだあとだったなら

>>67

＞「作品の言い訳」部分は「単なる主観的な決めつけ」との区別が付かない、つまり判断材料として適切じゃない、と言っているわけだ。

言ってないよ

最初に返答した通り「君が主観と評価される批評の区別がついてないだけ」だ

＞「作品の傾向を受け取る（解釈する）」という行為が、個人の主観に依存する。

論点が早速ズレてるね

それは俺も否定してない

ただ主観に留まらないのが評論だ

俺が突っ込んだ主観というのはロリレイプ漫画について常識君がを無視して以下のように評価した事だよ

＞純愛ドラマと「受け取られない」というのは個人の主観でしかない。

＞例の多い少ないが「解釈の正しさ」を決めるわけではない。

つまり具体例もない思いつきなわけだ

そして決める要素の一つだよ

常識ってなぜ常識なのか考えよう

＞あなたの論理で言えば炎上した作品は問答無用でクソ作品という事になる。

そもそもクソ作品など書いても無いことを思い込むのも主観だね

＞また「好悪」で物事を判断している、(略)

君が常識を無視した主観ばかりというだけだよ

＞「一般人の解釈」「常識」といったものはいっさい明文化がされず、個人同士のすり合わせがされていない概念で

それがわかる人が評論書けるわけ

言語化されないと理解できない人にはちゃんと養育学級などサポートされてるよ

>>79

申し訳ないが、議論が可能なのは「論理的に言い負かしたときにそれを認識できる人間」だけなんだ。

あなたの主張に論理もへったくれもない事だけ示して、不毛なやり取りは終わりにしようと思う。

>＞「一般人の解釈」「常識」といったものはいっさい明文化がされず、個人同士のすり合わせがされていない概念で

>それがわかる人が評論書けるわけ

>言語化されないと理解できない人にはちゃんと養育学級などサポートされてるよ

ある集団Aで育ったBさんは、集団Aから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

また、ある集団Cで育ったDさんは。集団Cから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

集団Aと集団Cが全く異なる環境下にある集団であるとき、BさんとDさんが言う「常識」とは同じものでしょうか。

また以上の答えを踏まえて、「誰もが共有している一般常識」というものは存在するでしょうか。

あなたに聞きたいのはこの問題だけです。

ガンダムは富野さんが原作ではあるがガンダムシリーズはそれぞれ別の監督が作っているからその監督が原作者であるはずなのにそれが原作者ではない公式（監督）が勝手に言っているだけって言う奴は何なんだろうか？

>>85

そもそも富野由悠季はガンダムの版権をサンライズに売ってるので今更どうこういう立場ではないし

実際Gガン以降のガンダム展開に何も言っていない

>>83

どの集団にも適用されるルールはあるのかと問われればあるだろ

所属する集団の和を乱す行為(盗みや喧嘩)は禁止もしくは条件付きの許可だ

まあそんなもの関係なしに作品を作る時にはそのターゲットを決めざるをえないから、その集団の常識としてどうなんだという批評じゃねえか

>>89

問いは二つあります。

１．集団Aと集団Cが全く異なる環境下にある集団であるとき、BさんとDさんが言う「常識」とは同じものでしょうか。

２．また以上の答えを踏まえて、「誰もが共有している一般常識」というものは存在するでしょうか。

１と２の両方に答えてください。

また、2番の答えが「存在しない」であるとき、

あなたの「常識」を根拠とする主張が全て「人によって答えが変わる玉虫色の答え」となります。

つまり常識を一つの定まった答えの根拠とすることは不可能です。

>>95

本当のファンならブランド名が付いた物を全て愛し批判しない定期

>>30

あれかなあと思い当たるのがある

何が嫌ってその脚本家の回になると二人とも（特にガーリッシュな方）が割とキャラ崩壊気味の言動行動してるようにしか見えんのにそのカプ好きな人間はこれこそがこのキャラの本質！みたいな主張してたこと

それこそドラゴンボール実写版は公式が公式を否定してるけどこれもたかが原作者がハリウッドあいてに勝手に言っているだけ

>>93

まず本題と関係ない君の創作問題になぜ答える必要があるんだい？

＞常識ってなぜ常識なのか考えよう

まずこれに返答してみ

そのうえで突っ込むなら、「人を殺すな」などは多くのグループで共有される常識だね

ロリレイプも現実ではほとんどの国で非常識だ

君はコレがわからないということかな？

＞「常識」を根拠とする主張が全て「人によって答えが変わる玉虫色の答え」となります。

ならないよ

自分でBとDがそれぞれのグループの常識持ってると自分で書いてるじゃないか

＞集団Aから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

＞集団Cから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

例えば公式が1521年にポケモンとコラボしたときの成果なんてことをガチトーンで語っても
余計なことを考えずに真実として持て囃すのがファンの勤め

世の中全ての思想は相対化されるんだから絶対的な価値観なんてものは存在しないんだよ
まぁ絶対的な価値観があるというフリをして社会を運営しているというのも事実ではあるが

>>101

何故答えないといけないか。その答えがあなたの主張を否定できているからです。

では改めて、湾曲せずに「「誰もが共有している一般常識」というものは存在しない」と主張しましょう。

その結果あなたの「常識」を根拠にした主張はすべて根拠を失います。

>そのうえで突っ込むなら、「人を殺すな」などは多くのグループで共有される常識だね

>ロリレイプも現実ではほとんどの国で非常識だ

>君はコレがわからないということかな？

それが明文化されているのは法律であって、社会全体で定まって共有されている「常識」は存在しません。

国が全ての子供を洗脳して思想を植え付けるなら話は別ですが、

実際は、国の中に無数にある複数の集団の重ね合わせで国は構成されており、

同じ思想で統一されることは構造的にあり得ません。

>＞「常識」を根拠とする主張が全て「人によって答えが変わる玉虫色の答え」となります。

>ならないよ

>自分でBとDがそれぞれのグループの常識持ってると自分で書いてるじゃないか

>＞集団Aから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

>＞集団Cから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

この反論だけであなたと会話する価値はゼロなんですが、お答えします。

BとDがそれぞれ異なる常識を持っているとき、常識を根拠とする答えはBとDで異なる可能性があります

それを「人によって答えが変わる玉虫色の答え」と言っています。

>>104

表立って出てこなければ無いと等しいからな

反する思想を持っていようが表出しなければ統一された価値観を持つ一員として扱われる

>>105

＞それが明文化されているのは法律であって、社会全体で定まって共有されている「常識」は存在しません。

デジタル大辞泉 「常識」の意味・読み・例文・類語

じょう‐しき〔ジヤウ‐〕【常識】

一般の社会人が共通にもつ、またもつべき普通の知識・意見や判断力。「常識がない人」「常識で考えればわかる」「常識に欠けた振る舞い」「常識外れ」

まずお前さんが言葉の意味も知らないほど非常識なだけだ

夏休みだからといって、俺は君のお世話係ではない

まずお父さんお母さんに常識について教えてもらえ

＞実際は、国の中に無数にある複数の集団の重ね合わせで国は構成されており、

その集団の重ね合わせの上で共有されるのが日本の常識だ

＞同じ思想で統一されることは構造的にあり得ません。

常識を同じ思想とか言い出す時点で論外だな

＞BとDがそれぞれ異なる常識を持っているとき

擦り合わせたものが共通の常識だ

>>107

>>35の主張に反論する流れで議論を行っているわけで、何も主題から離れた話ではない。

「常識」という「明文化されていない自分の主観」をもって相手は>>35を正当化しようとしている。

なのでこちらは「常識」を根拠にできないことを示している。

前にもレイプや売春は当然と書いてるのがいたが、同類かよ

>>108

あなたのそれは「常識」という言葉の概念の説明であって

「誰もが共有している一般常識」が存在することを保証してはいません。

以下の問いで、「誰もが共有している一般常識」が存在しない事は明らかです。

>ある集団Aで育ったBさんは、集団Aから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

>また、ある集団Cで育ったDさんは。集団Cから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

>集団Aと集団Cが全く異なる環境下にある集団であるとき、BさんとDさんが言う「常識」とは同じものでしょうか。

>また以上の答えを踏まえて、「誰もが共有している一般常識」というものは存在するでしょうか。

>＞BとDがそれぞれ異なる常識を持っているとき

>擦り合わせたものが共通の常識だ

そこで意見が対立した場合２つの答えが出るわけです。

その場合、どちらを本当の常識とするんでしょうか。答えは定まりませんね。

>>113

なんでドラマCD系の打率低いんやろうな

>>110

私がそれを「ダメ」と思う事と、それを「ダメ」と思わない人間が存在する可能性はいくらでも同居します。

それが「定まった常識などない」という事です。

>>117

横からだけどダメだと思う人間が大多数ならそれが常識ってことになるだろ

ダメじゃないと思う人間がいることは常識にかからない人間がいるというこれも当たり前の事実であって「定まった常識はない」を示すものではない

>>117

横から元の話に戻させてもらうと、全世界の中に受け入れてもらえる常識があるかもしれないけれど作品のターゲット層には常識的に受け入れてもらえない内容ならどの道アウトじゃねえかな…

例えばアンパンマンがカバオ君を殺した(ように見える)演出って中学生的には面白いかもしれんが本来のターゲットの幼稚園児やその親的には批判されるやろ

あとから実はあれはイチゴジャムなんですとか言っても関係なしに

>>114

で、お父さんお母さんにはどう教えてもらった？

屁理屈以前にまずそれを答えなさい

「誰もが共有している一般常識」が存在しなければ「一般の社会人が共通にもつ、またもつべき普通の知識・意見や判断力。」すらなりたたん

結局常識が理解できないという宣言のままか

＞そこで意見が対立した場合２つの答えが出るわけです。

例えば日本とアメリカで常識は違う

だが共通するものがあるし、意図的に合わせたものもある

表現規制などが一例だな

そもそも君自身でBとDがグループの常識を身に着けたと書いてる時点で肯定してるがね

単純にロリレイプ漫画を作者が純愛と言うのは矛盾じゃないか？
公式が言ってるだけの例えだろ？
現実的に駄目か駄目じゃないかとか論ずるのは主題からズレてない？

>>121

元の話は「作品の評価は作者(公式が言ってるうちの一部)ではなく読者、視聴者が行う」でその根拠は常識などに基づくという話だよ

その常識に食いついてるのがいる

>>118

>思う人間が大多数なら常識

常識を常識として認識しているのは個人であって、明文化はされていません。

個人が「常識」と思っているものは「”思う人間が大多数だろう"と考えているだけの主観」と言っています。

だから常識は論理的な話の論拠にはならない。

>>120

>で、お父さんお母さんにはどう教えてもらった？

で、ではなく、

「辞書に書かれているのは言葉の概念であって、"誰もが共有している一般常識"が存在することを保証するものでありません」

が反論です。これに反論できなければあなたの主張は誤りです。

概念上の説明の中身をいくら細かく見たところで、実在することは証明できません。

>＞そこで意見が対立した場合２つの答えが出るわけです。

>例えば日本とアメリカで常識は違う

>だが共通するものがあるし、意図的に合わせたものもある

>表現規制などが一例だな

>そもそも君自身でBとDがグループの常識を身に着けたと書いてる時点で肯定してるがね

「常識をすり合わせれば一つになる」と謎の主張をされていますが、

私は「常識を論拠にして答えを決めつける」事を批判しているわけで、

あなたは「常識をすり合わせずに勝手に押し付けている」側です。

>>129

無論死ぬまで

>>124

話は正確にどうぞ、>>35の主張に対して>>55と反論したのが発端です。

>>132

その返答の常識に食って掛かってるんだろ

正確じゃん

>>132

そこまで戻すなら歪んだフィルター通さないとそう見えない時点で主張自体が無理筋なんじゃねえかな…

作者が内容を客観視できないor読み手を納得させるだけの力量を持たない時点で鼻で笑われて当然というか

>>128

だからその個人の認識の集まりが常識だって話をしてるんだよ

>>134

>>35では「本来作品がどういう形であったのか」を作者本人や公式の言ではなく、

「主観的にどう感じたか」に委ねる事が「作品を守ることになる」と言っているわけです。

過去の有名人が言っていた、それだけの理由で。

で、それをさらに>>65で「常識」なる明文化されていない玉虫色の理屈で正当化してきた。

だから私はそれを否定している。

失敬、

>>65→>>62

>>138

＞「常識」なる明文化されていない玉虫色の理屈で正当化してきた。

自分で常識に食って掛かってるのを認めてるやん

ほんとに非常識だな

>>141

言葉尻を拾うだけのオウムとは話す気が無いです。

>>138

視聴者に作品の内容が伝わらない作品ってシンプルカスじゃん

個人制作でオナるならともかくメインターゲット絞ってやる商業でそれは通らんよ

>>144

飯の準備があるのでしばらく放置する、また終わったらあとで

>>143

言葉尻も何も、評価が見る側の常識に左右されるのは当たり前じゃん

でも見る側・常識の両面で否定してる

あと話す気ないなら俺にレスするなよ

>>128

いいから質問に答えろ

お父さんお母さんにはどう教えてもらった？

共有された不文律につけられた名前が常識なんだから、反論以前に君の主張は意味を持たない

また裁判員制度には常識に基づいて判断することが求められているが、それが共有されてないならどうやって裁判員の是非を判断するんだい？

＞そのため，“常識に従って判断すれば，被告人が起訴状に書かれている犯罪を犯したことは間違いない”と考えられる場合（「黒」の場合）にだけ，有罪とすることとされているのです。ですから，それ以外の場合（「白」の場合と「灰色」の場合）には，無罪としなければならないことになるわけです。

検事正が答える裁判員裁判FAQ（第２回）：各種制度www.kensatsu.go.jp

＞私は「常識を論拠にして答えを決めつける」事を批判しているわけで、

その擦り合わせた常識で判断されるし、具体例として表現規制を挙げたよ？

一方で君の話には実例がなく屁理屈ばかりだね

まず常識が共有されてないと言うなら君が根拠を示せ

君が理解できないというのは何の理屈にもなってない

>>128

明文化されない常識がないと喧嘩ばかりになるし法律すら作れんで

僕非常識だからわかんない、っていうなら法律関係のサイトで聞いてみたらいいぞ

法律は常識の集合体だと考える。常識を自分が見失わずに仕事に臨めば、それは法に則った結果になる（後 亮/公園前法律事務所 弁護士）

法律は常識の集合体だと考える。常識を自分が見失わずに仕事に臨めば、それは法に則った結果になる（後 亮/公園前法律事務所 弁護士） - 剣縁｜剣道がつなぐ縁和歌山市内で「公園前法律事務所」の所長を務める後（うしろ）亮さん。弁護士として活躍するなか、毎週日曜の仲間とのkenen.jp

＜常識とは＞

常識とは、社会の中で「当然のこと」「みんなが知っている・守っていること」とされる知識や行動の基準を指します。法律のように明文化されているわけではありませんが、日常生活や人間関係を円滑にするために、私たちが無意識に共有しているルールや価値観です。

「常識」とは何か？ - 解決社労士 柳田事務所2025/10/10|1,139文字 ＜常識とは＞ 常識とは、社会の中で「当然のこと」「みんながwww.tama5cci.or.jp

>>3

あれは公式側の立場がいっぱいあるからその場その場で違ってたりする

>>149

以下の問いで何度も示しているはずです。「誰もが共有している一般常識は存在しない」

あなたは論理的に一切考えられない人なのでこの設問で理解が出来ない。

ごく簡単な例で示したモデルですら食い違いが生じるものが、きわめて複雑な実社会で食い違いが生じないはずがない。という理屈が理解できない。

そういう人間とは議論すること自体が無駄なんです。

>ある集団Aで育ったBさんは、集団Aから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

>また、ある集団Cで育ったDさんは。集団Cから得た情報から自らの「常識」を形成しました。

>集団Aと集団Cが全く異なる環境下にある集団であるとき、BさんとDさんが言う「常識」とは同じものでしょうか。

>また以上の答えを踏まえて、「誰もが共有している一般常識」というものは存在するでしょうか。

裁判や弁護士の話をなぜか出してきましたが、

裁判のルールや弁護士は「誰もが共有している一般常識が存在する」とどこで主張しているのでしょうか。

「常識に則って」と言って「常識が書かれた紙」を渡したのでしょうか。

実際のところ、「その個人が持つ常識」に委ねられるだけでしょう、

それは何度も言いますが主観的なものです。

>>133

なんなんだその設定

>>144

・商業上の売り上げ

・作品の本当の形

・視聴者の評価

なぜかごっちゃにしているようですが全て別の話です。

売り上げが高かろうが低かろうが、作品の本当の形は変わらず

視聴者の評価は作品の本当の形を歪めたりはしない

>>35とその後の議論をまとめると

「権威のいう事にすがるばかりで自分では何の理屈も考えない人間が」

「作品を作者から奪い取って玩具にするのに都合のいい権威の言葉を見つけてきて」

「視聴者が主観的に決めつけた"言い訳"や"歪んだ解釈"は作品の本当の形じゃない」と宣ってるわけです。

そんなクソな話がありますか？

>>157

表現が分かりにくかったので訂正です

修正前：「視聴者が主観的に決めつけた"言い訳"や"歪んだ解釈"は作品の本当の形じゃない」

↓

修正後：「視聴者が主観的に決めつけた"作者の言い訳"や"作者の歪んだ解釈"は作品の本当の形じゃない」

まぁ描かれたもの・作られたものが全てで作者が何を思って書いたか・何を主張したいかは重要じゃないってのはわかるかな
要は、AはBが好きだって文章を書いたとして、作者がこの文章を通してAはBが嫌いだって表現したいんだって言ってもその主張には意味がないと思うし
この文章からは殆どの人間がAはBが好きだっていう意味を読み取るわけで書かれたものから読み取れるものこそが全てだと思うわ

>>160

・作品の本当の形

・視聴者の解釈・評価

のうちの後者のみを「あなたが重視している」だけの話ですね。

「意味がない」とは誰にとって意味がないか、あなた自身にとって意味がないだけです。

それは「作品の本当の形が視聴者の評価に委ねられる」という事を意味しない。

>>152

まず俺の質問に答えなさい

お父さんお母さんはどう答えた？

一般の社会人が共通にもつ、またもつべき普通の知識・意見や判断力。

これを常識と呼ぶわけだから「共有している一般常識が存在する」前提の話だね

警察の話はそれが存在するという実例だ

弁護士違う人だが

そしてその問いは何度も答えてるけどね

俺の質問には答えず返答は徹底無視か

＞集団Aと集団Cが全く異なる環境下にある集団であるとき、BさんとDさんが言う「常識」とは同じものでしょうか。

日本とアメリカのように違うだろうね

>また以上の答えを踏まえて、「誰もが共有している一般常識」というものは存在するでしょうか。

質問自体が極論前提で破綻してるよ

誰もが、を大多数と置き換えるなら存在するね

日米共通の常識も山ほどあるし、例えばワンピは日米で共に評価されている

ただ君のように非常識な人間はいるから誰もが＝全員はありえないな

そして評価は大多数の常識に沿った物になるわけだ

>>161

うーん、すまんけどあなたとは作品の本当の形の定義が違うみたいだわ

作者の思う作品の認識が作品の本当の形だと思ったことがないわ

それって作られたものが表現してることと無関係だし

>>157

＞「権威のいう事にすがるばかりで自分では何の理屈も考えない人間が」

常識で判断することすら権威だと思ってるのか？

君の言ってるのは権威関係なく常識を否定するただの屁理屈だぜ

＞「作品を作者から奪い取って玩具にするのに都合のいい権威の言葉を見つけてきて」

玩具にするなんて君が勝手に言ってるだけだね

＞「視聴者が主観的に決めつけた"言い訳"や"歪んだ解釈"は作品の本当の形じゃない」

それが常識に反した主観で決めつけたものなら歪んだ解釈でしかないだろう

例えば鬼舞辻無惨が部下思いとかね

権威どうこう以前に、論点ズラシばかりの非常識なあにまん民、君の言葉に何の重さがあると思う？

根拠が全くないんだよ

>>162

相手は一字一句はっきり書かないと理解できない上に書いてないことを言い出す頭だから仕方ないね

>>161

「作品の本当の形」ってなんやねん

定義すら不明なお前の主観そのものやん

>>162

>まず俺の質問に答えなさい

>お父さんお母さんはどう答えた？

あなたは勘違いしている、「常識」の話に反論できなければ、あなたの主張は意味を失う。

（現にあなたは反論できてないから意味を失ってるわけですね）

でも、あなたの意味不明な質問に答える必要はこちらには一切ない。私の主張に何の影響もないからです。

>ただ君のように非常識な人間はいるから誰もが＝全員はありえないな

>そして評価は大多数の常識に沿った物になるわけだ

つまり、すり合わせが出来ていない「自分が思っているだけの（別意見を無視した）常識」で評価を下す。

で、その評価は>>35で述べた「公式の言ってることが正しいわけじゃない」という論拠に使われるわけですよね？

それは評価ではなく「多数決で本来作者が想定していた作品の形を歪めている」形になりますが。

>>163

>それって作られたものが表現してることと無関係

無関係なわけないですね、作者が表現しているのが作品ですから。

どう解釈したところで「あなたの中の解釈」であって、作品の本当の形を見つけたわけではありません。

「作品の解釈は読者に委ねられる」という言葉だけが神格化され、何も考えていないからその結論になる。

>>168

>> 無関係なわけないですね、作者が表現しているのが作品ですから。

いや、無関係だよ

それは作者が表現しようとしたこと、表現したかったことであって作品自体の性質、実態、実際に表現していることとは無関係

上でも言ったけど作者がどう考えて作品を作っても、作品にその要素がないなら作者の考えは作品に存在しないよ

>>171

>作品自体の性質、実態、実際に表現していることとは無関係

その実態、実際に表現している事というのは「個人の解釈」で判断するんですよね？

例えば小説だとして、

「作者がその意図を込めて、そのレトリックを書いた」と明言したとしても、

「私の解釈ではそうは読めないから、それは本当の形ではない」と言う、という事でしょうか。

それを解釈の域を超えて作品を歪めている、と批判しているんです。

>>168

お父さんお母さんに聞くことがどう勘違いなのかな

常識についてまず知れという話に過ぎない

＞現にあなたは反論できてないから

実例もたっぷり挙げたが具体的にどう反論できてないか指摘してみ

一方で君はなんの根拠も示せていない

＞つまり、すり合わせが出来ていない「自分が思っているだけの（別意見を無視した）常識」で評価を下す。

また勝手に趣旨ずらしてる

日米共通の常識とか一例で挙げた表現規制なんて擦り合わせた一例だがな

君が非常識で対象外だからそう思ってるだけだろう

主観だけで書くなよ

＞「多数決で本来作者が想定していた作品の形を歪めている」

他に誰がそう言ってるんだい？

それが非常識な君の主観というだけだろう

>>90の藤子センセイに限らず、公開された作品の評価はまず他人が下すものだから少年ジャンプ他アンケート評価してるんだよ

>>172

本当の形ってなんだよ

読者に意図が伝わらない時点でただの失敗だろ

>>172

そうだよ、もちろん少数が言ってるだけなら意味がないと思うけどね

少なくともその作品を読んだ多くの人が同じ解釈をするならそれが本当の姿だと言うのが俺の意見

極論、作品から全く読み取れないのに作者が〇〇ということを表現しました！って言っただけでそれが作品の本当の姿だとは思わないな

作品は作者とは別の存在(作者が権利を持っていると言うのは前提ね)で何を思って作ってもそれが本当にそうなっているかとは別でしょ？

仕事でも初心者にもわかりやすい資料のつもりでつくったとして、実際に読んでもらったら初心者には全くわからない資料になっていることとかあるしね

>>173

>ただ君のように非常識な人間はいるから誰もが＝全員はありえないな

>そして評価は大多数の常識に沿った物になるわけだ

つまり「君は非常識で少数派だから君の意見は常識に加えない」

そして「評価は大多数の常識に沿ったものになる」

そして>>35からの抜粋

>要するに作品が伝える内容が第一で、例えば騒動起こした作品の言い訳や明らかに歪んだ表現の説明(極端にはロリレイプ漫画を作者が純愛と言い出すとか)などは、公式が勝手に言ってるだけということになる

>まあ公式が絶対正しい訳では無いという事だけど

これらを合わせると「大多数が評価した事が正しい、本当の作品の形は公式が言ったものじゃない」という主張になります。

それは「多数決で本来作者が想定していた作品の形を歪めている」事に他ならない。

視聴者がアホであれば、作品本来の解像度で語られる細かな出来事はすべてなかったことにされてしまう。

>>175

なるほど。

「読者の多数決で本当の作品の形が決まる」と、本気でそう考えていると。

読者を神さまか何かと勘違いしている。

「市場原理」と「ユーザーの評価」と「作品の形を決める権利」を本気で混同している。

作者が心血注いで考えたものに「自分の好き放題にレッテルを貼る」ことに躊躇が無い。

最近のオタクがクソゴミな理由が言語化出来てとても有益なスレだと思います。

>>176

都合が悪い話はスルーするねえ

お父さんお母さんは？

そしてどう反論できてないわけ？

君はロリレイプも純愛と考えられるぐらいに非常識だから多数派ではないのは自分で証明してるよ

＞視聴者がアホであれば、

またストローマンか

君より利口な人間の方が多いだろう

また少数でも利口な評論家達ですら気が付かないならただの失敗作だ

そして本当の作品の形とか非常識で根拠のない君の主観でしかない事に何の意味がある？

>>177

別に読者を神だとか思ってないけどな

というか作中でそう描かれてなくても作者がそう言っていればそれが真実だと思うの？めっちゃ悪人の話を作者が善人の話ですって言ってたらそれが真実だと？

それ作者の発言がないと他人にわからない時点で作品の本当の姿じゃないよ

作品からわからないものが本当の姿ってのは納得できないなぁ、俺個人がわからないだけならともかく

>>161の例でもそうだけど作者がAはBが嫌いだって表現したくてAはBが好きだって書きましたって言ったらそれが本当の姿だと思うの？この文章の本当の姿はAはBが好きだ、だと思うけど

というか君は読者によって評価が歪むと言うけど、作者の誤認識によって歪むとは思わないの？

例えば才能の有無なんて関係ないって気持ちを作品に込めたって作者が言ってたとして、あとから、あの時はそう言ったけどよく考えたら他の作者への反骨心そう思い込んでただけで、別に才能の有無めちゃくちゃ気にしてたわって言われたら本当の姿が変わらない？

>>179

あなたが自分で認めたように「誰もが共有している一般常識が存在する」という前提が崩れてしまえば、

あなたの言う「常識を論拠にした主張」はすべて多数決による押し付けなんですよ。

で>>35と合わせてしまえば「多数決で作品にレッテルを貼って作品の形を歪めている」事になる。

その主張があなたの認識通りなら、特にもう言うことは無いですね。

>>180

>「作者がその意図を込めて、そのレトリックを書いた」と明言したとしても、

>「私の解釈ではそうは読めないから、それは本当の形ではない」と言うことでしょうか

私の言った前提をちゃんと読んでいますでしょうか。

対象のレトリックが作中に存在しており、作者が「その意図を込めた」と言っているならそれは「作品の本来の形」でしょう。

「作者が言ったことが勘違いだったら～」と言われても、"その場合は"違うかもしれませんねとしか答えられないですね。

>>181

だから何をいつ認めたんだよ

「誰もが共有している一般常識が存在する」という前提は君が勝手に書いた事だと>>89で指摘しただろうが

＞＞誰もが共有している一般常識

＞また極端な前提を作ったね。

＞「常識を論拠にした主張」はすべて多数決による押し付けなんですよ。

なんでそうなるのか論理的に書き給え

例えば「大衆ウケしないが刺さる人には絶大にウケる」といった評価はどこが多数決なんだい？

結局お父さんお母さんには恥ずかしくて聞けなかったのかな

>>181

そのレトリックがちゃんと作品内にあるかどうかは個人の主観によるんじゃないの？

つまり個人の主観でレトリックがないと思えばそれは当てはまらないって言うふうになるけどそれが作品の本当の姿？

>>182

>誰もが、を大多数と置き換えるなら存在するね

>日米共通の常識も山ほどあるし、例えばワンピは日米で共に評価されている

>ただ君のように非常識な人間はいるから誰もが＝全員はありえないな

>そして評価は大多数の常識に沿った物になるわけだ

あなたが自分で言ったことですけども。

なんで自分が「常識」の問題を「多数決」の問題に着地させてしまったことに気が付かないんです？

「誰にも通用する常識だから○○である」という主張が、

この主張で「そっちを支持するのが多数派だから○○である」という主張に置き換わってしまったんですよ。

それに一切気が付かない知性の人と本来議論なんてしたくないんですよ。無駄だから。

「大衆ウケしないが刺さる人には絶大にウケる」のどこに常識が出てくるんです？

温情で構ってもらってることを認識してほしいです。

基本的に別の作家が描いてたらあくまで「〇〇の書く△△」という扱いでいる

長文が発狂してて相当効いてるんすね
おもろ

>>187

>誰もが、を大多数と置き換えるなら存在するね

>日米共通の常識も山ほどあるし、例えばワンピは日米で共に評価されている

>ただ君のように非常識な人間はいるから誰もが＝全員はありえないな

>そして評価は大多数の常識に沿った物になるわけだ

「こちらの言う常識を受け入れない（非常識な）人間は外れ値として除外する」

「非常識な少数の人間以外の大多数が支持しているから、常識は誰にでも通用する常識だ」って

構造的にやってることは多数決なんですよ、それが理解できないんだから本当に会話にならない。

>「大衆ウケしないが刺さる人には絶大にウケる」すら理解できんのか

「大衆ウケしないが刺さる人には絶大にウケる」のどこに常識が出てくるんです？であって、

「大衆ウケしないが刺さる人には絶大にウケる」の意味が解らないです。ではないんです。

煽りでも何でもなく、日本語が読めてないですよ。

>君が非常識で頭の回転も鈍く、「作品の本来の形」という幻想に囚われてる事で一件落着だ

「常識というものは生い立ちによって多種多様で定まった常識というものは存在しない」という思考自体、

私が非常識云々の問題ではないと思うんですがね。

頭の回転をどうやって掲示板で判定しているのかも理解不能です。

>「作品の本来の形」という幻想に囚われてる

そこに関してのみ、一考の価値がありますね。

>>181

親御さんにあんまり迷惑かけるなよ

>>191

正しく「公式が勝手に言ってるだけ」について議論しているからですね。

複雑でついていけないスポンジボブに配慮する理由が無いんです。

>>193

センシティブな事柄を相手方が例に出してきただけで

私は「常識/非常識の判断は個人の主観による」という至極当然の主張に終始していました。

それを曲解して私を性犯罪者と呼ぶんですか？それがどういう事を指すかわかりますか？

原作で特定の食べ物しか絶対に食べないと言われてるのにアニオリで普通に他の物食べてたみたいな話？

>>189

温情は要らないと言ったのにまた続けたいのか

＞構造的にやってることは多数決なんですよ、それが理解できないんだから本当に会話にならない。

それを多数決と君以外の誰が言ってるんだい？

常識は身につけるものだとお父さんやお母さんや先生に言われなかったか？

まず会話できるようになろう

＞「大衆ウケしないが刺さる人には絶大にウケる」のどこに常識が出てくるんです？であって、

それに常識が関わっていることすら理解できないことを俺は突っ込んでいる

＞私が非常識云々

ロリレイプを非常識とすら認識してない事

そして常識すら理解できてない事

鈍さについては常識の関係がわからん事、新たに加えるなら常識俺が君を『「大衆ウケしないが刺さる人には絶大にウケる」の意味が解らない』と考えたと思い込んでるとこかな

>>194

明らかに非常としてセンシティブな例を出したのに、常識/非常識の判断は個人の主観によるとか言ってるから説教されてるんだろお前が性犯罪者かどうかなんて関係ない話じゃん

まあ親御さんが苦労しそうな奴だねえ

>>196

あなたが>>35で言っていた

(極端にはロリレイプ漫画を作者が純愛と言い出す）ことが非常識

への反論ですから、

「ロリレイプを私が非常識ではないと言った」というのは曲解も曲解ですね

いつもの