飛鳥、奈良時代スレ

  • 1二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 16:47:14

    宇佐八幡宮神託事件から続きでこの頃の日本の政治についてもっと話したいので立てました、スレ画はこの時代の天皇の大体の始祖の人

  • 2二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 16:49:02

    藤原京跡、廃都の風情を感じられてすき

  • 3二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 16:50:31

    インブリードが極まってる時代

  • 4二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 16:50:53

    このころは政情が安定してないから平城京やら長岡京やら藤原京やら奠都しまくってたし平安京できるまで全然落ち着いてないのが特徴よね

  • 5二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 17:22:47

    その前スレ知りたいな、あと確か日本って概念を作ったのがスレ画の天武天皇なんだっけか、やる夫が天武天皇になるそうですは名作だった

  • 6二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 17:30:00

    日出処の天子とか天上の虹とか火の鳥太陽編は数少ない創作は飛鳥時代側に固まってる印象がある

  • 7二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 17:37:06

    天武天皇と持統天皇のCPが国内最大手ではあるけどやはり現代まで繋がる天智天皇と中臣鎌足よな

  • 8二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 18:07:15
  • 9二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 18:50:22

    この時代に隆興していたといわれている南都六宗
    今でも3つの宗派が残っているそうな

  • 10二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 19:16:48

    >>3

    後世のキリスト教圏支配層みたいに

    正妻から生まれた息子じゃないと君主の跡とりになれない縛りが無い分

    まだマシともいえる


    なおハプスブルク

  • 11二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 19:18:44

    >>6

    平成のNHKが、古代3部作とかいって

    もっくん聖徳太子

    V6大化回心

    北の国から大仏開眼

    をやってた

  • 12二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 19:28:48

    >>10

    まあクレオパトラ8世のインブリードには負けるから


    全兄弟で娘を弟に嫁がせるの、競走馬だと実質父娘相姦になると言うね

  • 13二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 19:41:06

    日本書紀によれば継体天皇が越前からやってきて即位したときの年齢が58歳で崩御が83歳(450年生まれ?)らしいけど、西暦507年でこれはさすがに爺さんすぎる気がするのよね。17で崩御した武烈天皇の姉(20歳前後?)と結婚して即位したわけだし、継体の息子(安閑41歳・宣化40歳)がそのまま即位してもよさそう

    一方、古事記だと485年生まれで、22歳で即位、43歳で崩御なので、この時代の人としては自然な寿命になってる

    どっちが正解かわからないけどあれこれ考えるの面白い

  • 14二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 19:48:09

    >>13 確か古事記は内側の自分達の記録を留めるもの、日本書紀は対外向けと聞いたことがあるから、古事記の年齢が自然かも

  • 15二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 19:53:06

    ほぼ二倍なので二倍暦説の立場だとこのころまで両暦法が混在していた証拠とされたりするわね

  • 16二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 19:57:43

    古代の天皇、人間じゃありえない100歳越えとかいるけど、春秋二倍暦説を取るなら全部しっくりくるのよね
    ただ、継体天皇以降の確実にいたであろう天皇でも飛鳥時代は割と謎だらけだし、歴史家や作家がスケールのデカい仮説を立ててたりする

  • 17二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:04:52

    古事記の方が正しいと仮定した場合、日本書紀では武烈天皇の妹の「真稚皇女」は古事記では「真若王」で弟になるのよね
    弟がいたならそっちを天皇にするだろうけど、18で崩御した武烈天皇の弟なら幼かったかもしれないし、仮に妹だとしても他の姉と違って全然記録がないので夭折した可能性はありそう

  • 18二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:30:31

    >>17

    越前だかの田舎から出てきた「遡れば皇統」の継体天皇に皇位を渡したくない

    と思った誰かが武烈の妹の一人を「今日からあなた様は皇子です」とか

    むりやり男にさせたのかもしれない

    と歴史ロマンあるあるネタを考えてしまう

  • 19二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:31:30

    奈良時代の話なら天然痘の大流行も外せない


    天平の疫病大流行 - Wikipediaja.wikipedia.org

    なにせこのパンデミックで日本の人口の25~35%が吹き飛んだせいで

    ・税収確保のために数年後に墾田永年私財法が成立する

    ・聖武天皇が仏教の帰依を深めたため奈良の大仏が作られる

    ・海外から病が流入した(と信じられた)ため海外への忌避感と日本の内向化が進む

    と地味に日本のその後の歴史に大きな影響を与えてる

  • 20二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:37:41

    >>18

    継体派からこっそり消されてそうだし、その場合全然記録がないことについてもしっくりくるし


    逆に本当は弟だったけど、継体の正統性を裏付けるために日本書紀では武烈天皇を暴君にしたついでに弟を妹と記録して存在を隠蔽した可能性も

  • 21二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:48:35

    >>19

    当時の政治の中枢にいた藤原四兄弟も次々と死んでいるというね

  • 22二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:49:56

    大伴金村とかいう日本史上初の賄賂失脚男

  • 23二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:56:22

    >>21

    そんでこの疫病大流行でもって

    橘諸兄は死ななかったんだよな

    だから藤っ子ブラザーズが強制退場くらったあとの政局でトップとれた

  • 24二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:56:33

    >>21

    なんならパンデミック前に政権中枢部にいた者の内生き残ったのは聖武天皇含めて三人だけだぞ!

  • 25二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:57:46

    >>23

    実は諸兄の弟は病死してるので紙一重だったりする


    橘佐為 - Wikipediaja.wikipedia.org
  • 26二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 20:59:56

    光明皇后の母親が再婚したからだけど、藤原四兄弟(異母兄)も橘諸兄(異父兄)も政治の中枢にいるってすごくないか。皇后の親戚が盤石すぎる

  • 27二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:02:00

    現代人が受ける一日の情報量とこの時代の人が受ける一日の情報量ってどんくらい差があるんだろうなぁ

  • 28二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:02:22

    >>26

    出世したのは後ろ盾のない聖武天皇が外戚を頼ったからなんだけど何だかんだ藤原四兄弟も橘諸兄も優秀なのは間違いないのが凄い

    伊達に後世に源平藤橘の半分を占めてない

  • 29二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:06:22

    そもそも聖武天皇の母親は藤原四兄弟と光明皇后の姉なので、聖武視点だと藤原四兄弟は叔父でもあるし義理の兄でもあるのややこしいな

  • 30二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:09:19

    この時代遣唐使のおかげで中国文化がいっぱい入ってきてるように見えるけど一回あたり何十年もかかってるというコスパの悪さ

  • 31二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:11:34

    >>30

    鑑真さんの渡航とか、生涯かけた事業レベルの難行だからな

  • 32二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:13:26

    藤原四兄弟が全滅したのがお互いにお見舞いを繰り返した結果全員感染したからっていうのがなんか好き

  • 33二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:15:20

    >>32

    歴史だと殺し合いする兄弟もいるけど、藤原四兄弟は仲のいい兄弟だったんだろうなあ

  • 34二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:17:34

    >>32

    こういう事例の積み重ねが

    平安時代になって「物忌み」だの「方たがえ」という

    生活習慣になったんかな

  • 35二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:21:08

    >>33

    実は次男の房前は他の兄弟とちょっと距離があったという説もあったり

  • 36二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:32:23

    長男 一流の政治家にして大学寮や図書寮の保護も行った学者肌の武智麻呂
    次男 独自路線を取りつつも他の兄弟との協調も忘れなかった立ち回りの上手い房前
    三男 唐に留学した過去を持ち蝦夷討伐も行った文武両道の宇合
    四男 酒を好み音楽を愛した権勢欲の無かった麻呂

    四兄弟それぞれ良いキャラしてると思うわ

  • 37二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:44:47

    藤原四兄弟で一番の傑物はとなると自分は宇合かな
    実務能力もそうだが人間的魅力も相当だったと思う
    詩作の内容が友人の不遇を嘆くものだったり、常陸に残した(確実に身分の低い)愛人への想いだったり、結構型破りな人となりが窺えるのよね

  • 38二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:48:35

    あおによし 奈良の都は 咲く花の にほふがごとく 今盛りなり
    この歌大好き

  • 39二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:55:05

    >>11

    ドラマとしては3つともかなり良かった

    大仏開眼だけ出演者の問題で再放送できないのが悲しい

  • 40二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 21:58:34

    >>14

    朝廷としての公式は日本書紀の側なので、古事記と日本書紀では日本書紀が格上なので朝廷の立場的には日本書紀の記述が正しいぞ

    昔は対外文書を日本書紀って言ってたけど、そんな風に使われてた事実は特に確認できなくてむしろ古事記の側が天皇家の私文書である可能性の方が高いって状態


    だから皇室のあれこれは古事記が正しい可能性もあれば、ちゃんと国としてバックのある日本書紀の方が正しい可能性もある

  • 41二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 22:01:58

    小学校の頃に読んだ漫画日本の歴史で結構詳しい事件も取り扱ってたけどあれでも大分マイルドに描かれてたんだな…確か少しだけ拷問シーンとかあった記憶があるけど多分奈良麻呂の変辺りだったかもしれない

  • 42二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 22:04:26

    実際に読んでみると分かるんだけれども、日本書紀は諸説ある場合は一通り記載してどれが本当かは読者が判断してくれよなという立て付けの書き方になってる
    なので格付けのために盛られてそうな部分があっても、それは日本書紀が編纂される前に加えられた記述だろうなみたいな想像もできたりする

  • 43二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 22:22:49

    前スレで光明皇后の母の県犬養三千代がかなりの人物って書き込みがあったけどどういう人なの?

  • 44二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 22:26:43

    >>41

    これかな?

    橘奈良麻呂の乱は首謀者たちの末路が処刑じゃなくて拷問死だからちょっと他とは違うおどろおどろしさがある

  • 45二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 23:07:08

    >>37

    その型破りさは史上初めての怨霊になった息子・広嗣に受け継がれる、っと


    広嗣の乱も以前は諸兄政権の玄昉・吉備真備への反感説があったけど、今の有力説としては天然痘大流行で父達が死んで、社会安定のために今までの路線を変更したことへの不満説が強い


    そう考えると、本当に国際色が強いな奈良時代

  • 46二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 23:14:01

    >>19

    海外への忌避感が進むどころか唐風化が一層進むのは聖武天皇以降だ

    特に藤原仲麻呂が走りとなって唐のように天皇の諱を避けたり天皇に唐風の尊号を与えたり儀礼の唐風化も進んだし

    大学寮で教えられる書籍もそれまで中国南北朝時代のものが主だったのが隋唐時代のものにようやく切り替わってる

    奈良時代後半に唐風化が進むことで桓武天皇以降の唐風化にも繋がった

  • 47二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 23:24:34

    遣唐使廃止ってのも実際は唐が滅亡するほど治安悪化したことによる安全のための一時的な中止でしかなくて
    唐が滅亡したから遣唐使も無くなったってだけでしかないからなあ
    だから中国との交易はその後も平安貴族が舶来品好んで活発に続いてるし

  • 48二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 23:31:58

    天照皇大神を皇祖神として祀ったの天武天皇が初ってマジ?

  • 49二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 23:40:03
  • 50二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 23:43:56

    >>46

    「天然痘が新羅からもたらされた=海外は穢れた地」というイメージが拡大したのは外国との交流が奈良時代より薄くなった平安時代以降だね

  • 51二次元好きの匿名さん26/07/11(土) 23:49:02

    >>49

    日本書紀は複数説採用だから

    ニニギに天孫降臨命じたのも高皇産霊だけのパターンと天照のパターン両方載っけてるぞ

  • 52二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 00:10:20

    >>48

    初かどうかは知らんが、伊勢神宮に天照大神をまつらせたのは天武天皇が最初

    それ以前は別の太陽女神の神殿があって、日本書紀にもその後もしばらくは別々に祭事を行ってた記述がちゃんとある


    今では元々の『伊勢大神』はアマテラスの別名扱いなのである意味可哀そうなことになってる

  • 53二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 00:21:48

    そもそも天照大神って天照という修飾語が付く神々の中でも特に偉大な神って意味でしかないんじゃ
    天照という言葉が頭に付く神は太陽や月に関係する神に何柱もいるし
    伊勢大神も伊勢に多くいる神々の中で偉大な神を示すし
    出雲大神も出雲の神々の中での偉大な神を指すし

  • 54二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 04:57:01

    >>44

    これで奈良麻呂に萌えたわ

  • 55二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 05:14:11
  • 56二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 06:07:49

    壬申の乱は「勝てば官軍」って感じだよな

    実際大友と大海人のどっちに正統性があったのかはわからないけど、勝った大海人が記録を残したからこそそっちが正しいみたいなことになってるわけで

  • 57二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 06:10:25

    押勝が天下とってたら新羅に侵攻して白村江の戦いの二の舞になったのでは

  • 58二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 06:24:15

    >>52

    アマテラスーニニギと持統天皇ー文武天皇が重なるとか、色々あるよね

  • 59二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 07:21:56

    藤原仲麻呂の乱は
    ・仲麻呂が兵を集める根拠にしたのが「都督四畿内三関近江丹波播磨等国兵事使」という新規の役職の権限と太政官印を持っていたこと
    ・孝謙上皇が乱を察したのが仲麻呂が兵を集める命令書の作成を大外記に指示したのが原因
    ・乱の序盤に天皇が命令を出すために必要な鈴印を巡って攻防があった
    ・乱の最中に官位を剥奪された仲麻呂だったが太政官印を持っていたため最低限の影響力を保てた
    ・最終的に反乱を鎮圧したのが遣唐使の時に唐で兵法を習っていた吉備真備(70歳)

    なんといか後世の兵乱に比べると律令制というか奈良時代らしさが出てる感じ
    特に天皇本人じゃなくて鈴印を巡っての争いとか後の時代じゃ絶対見られない

  • 60二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 08:15:03

    >>45

    ちなみにドラマ「大仏開眼」で広嗣役だったのは

    波岡一喜さんである

  • 61二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 08:57:34

    >>58

    持統天皇が文武天皇に皇位を引き継がせるためにやった皇族間の議論が奈良時代の漢詩集の懐風藻の中に出てくるけど

    そこでは神話の話なんて一切出てこないし他の古代の記録でも天照大神を特定の女帝に結び付けるような記述ない

    関係が重なるって言っても主観的な感覚に寄り過ぎてて他の国の神話にも似てる関係の神々いるってツッコミあるしなあ

  • 62二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 08:59:35

    平安時代より前って記録の少なさもあってかあまりピント来ないのよね
    文化遺産も現存しているのは希少

  • 63二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 10:05:06

    平安時代後半や鎌倉時代のような物語風歴史書ばかりの時代に比べたらむしろ奈良時代は信用できる情報多め

  • 64二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 10:10:18

    >>36 南家、北家、式家は、それぞれ歴史的にそれなりに活躍し続けたけど京家はずっとぱっとせず、一発逆転を狙って天武天皇の曾孫の氷上川継に娘を嫁がせたは良かったけど、桓武天皇が即位してすぐに当の氷上川継が謀反を起こしてしまって、縁戚ってことで連座を受けてそっから完全にフェードアウトしたんだっけ

  • 65二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 10:14:13

    仲麻呂の乱のMVP吉備真備さん

  • 66二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 11:20:45

    >>64

    ・始祖の麻呂が四兄弟の末子かつ異母弟だったため亡くなった時の官位が相対的に低かった

    ・嫡子の浜成以外に出世した麻呂の息子がいない

    ・他の四兄弟の子供に比べて浜成の年齢差が一回りくらいあって出世レースで最初から不利

    ・浜成が朝廷で実権を握った仲麻呂と仲が悪く更に出世に響く

    ・仲麻呂の乱で孝謙上皇側に着くもその後も重用されず

    ・天武系への愛着が深く他の藤原氏と違って光仁天皇の即位を支持しなかったため光仁・桓武親子から睨まれる

    ・氷上川継の乱で浜成が朝廷から叩き出されてそのまま亡くなったため浜成の子孫しかいない京家全体が完全に没落する羽目に


    色々要員はあるけど麻呂の嫡子の浜成が有能とは言い難い+立ち回りが悪い+浜成以外の第2世代がいなかったことに集約される

  • 67二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 18:23:18

    隼人の反乱なんかもこの時期だったなあ

  • 68二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 18:40:16

    平安時代には将門純友の乱から平忠経の乱と
    地方わりとずっと戦乱祭りだな

  • 69二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 19:11:36

    >>66

    桓武の立太子にも母親の身分を理由に反対したせいで、即位後に氷上川継の乱よりも前に太宰府行きになっとるからね浜成

  • 70二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 19:22:36

    この時期の苗字 鯨とか兎とか動物の名称が多いけどなんか理由あるの?単純にその動物を狩って生計立ててた一族だからみたいな理由なのか

  • 71二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 21:10:37

    >>69

    どこまでも立ち回りが悪すぎる……

  • 72二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 22:19:49

    >>65

    真備は妹の吉備由利も朝廷に出仕して孝謙女帝に仕えてるんだよな

  • 73二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 22:30:39

    >>55

    主人公が持統天皇の天上の虹でも父の天智天皇が結構冷徹で恐ろしい男みたいな描き方だった気がする

  • 74二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 23:00:26

    このレスは削除されています

  • 75二次元好きの匿名さん26/07/12(日) 23:31:11

    奈良時代までは藤原一強じゃないから色んな氏が高官に登ってて逆に新鮮

  • 76二次元好きの匿名さん26/07/13(月) 05:35:15

    藤原氏との権力闘争に負けて没落していった他の一族たちって結局末裔はどうなったんだろうなあ

  • 77二次元好きの匿名さん26/07/13(月) 08:14:01

    >>76

    蘇我氏・・・平安時代初期まで上級貴族としての地位を保つ その後は江戸時代まで直系の青木家が下級官人として生き残る 武家としては長宗我部元親に滅ぼされた安芸氏が末裔を称した

    橘氏・・・源平藤橘の一角の名門として残る 直系は血統的には断絶しているものの家としては信濃小路家が現在まで残っている 武家としては楠木正成を排出した楠木氏が橘氏の末裔という説がある

    大伴氏・・・小野家などが下級官人として生き残る 武家としては滝川一益を排出した滝川氏が末裔とされる

    紀氏・・・中央貴族としては平安時代までにほぼ姿を消す 武家としては堀田正俊を排出した堀田氏が有名


    貴族としては没落したけど地下人や武家として生き残った一族も多い

  • 78二次元好きの匿名さん26/07/13(月) 08:35:59

    あと菅原氏は高辻家などが下級貴族として生き残って明治時代には華族にもなってる
    ちなみに江戸時代に貴族(堂上家)として遇された源平藤橘以外の氏族は菅原氏・清原氏・大中臣氏・卜部氏・安倍氏・丹波氏・大江氏のみ

    ただ最下級貴族(地下人)なら蘇我氏とか和気氏とか小野氏みたいな古代豪族の末裔もかなりの数いた

  • 79二次元好きの匿名さん26/07/13(月) 11:03:01

    和気清麻呂にしろ、吉備真備にしろ岡山の田舎から出てきた人だけど、本人と姉妹は出世して名前を残したのに、一族としては一発屋みたいな感じで末裔がパッとしないのは悲しいね
    藤原氏は一族がいっぱいいたからこそ助け合えたんだろうな

  • 80二次元好きの匿名さん26/07/13(月) 11:17:18

    >>79

    助け合いもしたけど、基本殺し合ってばっかりなような

  • 81二次元好きの匿名さん26/07/13(月) 16:18:10

    藤の一族はやっぱ国政を奪い合うランクの一族だから
    その争いが記録となって後世に残ることが多いけど
    地味な中流、下流の貴族や地方豪族の家にも
    地味に相続争いとかあったと思うんだ

  • 82二次元好きの匿名さん26/07/13(月) 21:55:56

    >>45

    宇合の嫡男である広嗣が盛大に自爆したのによく持ち直したよな式家

    それでも乱のダメージ自体は後々まで響いたけど

  • 83二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 00:04:41

    広嗣が派手に自爆したけど、奈良末期から平安初期は間違いなく式家の天下だったよ

    仲成と薬子も派手に自爆……いやまぁ最近は上皇の自爆に巻き込まれた、スケープゴートにされた説が有力だけど

  • 84二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 01:58:07

    藤原北家が他を圧倒するまでの経緯もなかなかに紆余曲折あるよね

  • 85二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 07:02:42

    >>83

    種継が暗殺されてなければまた違ったんだろうな式家は

  • 86二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 08:21:35

    奈良時代までは名前の響きがなんとなく馴染みがないというかそれ名前なんだって驚きがある
    聖武天皇の首(おびと)とか井上内親王とか

  • 87二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 08:43:26

    >>86

    名前系だと飛鳥時代も動物の名前そのままとか(蘇我入鹿・柿本佐留など)

    有名な蘇我馬子・小野妹子みたいに男性に子とか今から見ると独特な名付けも多いよね

    古墳時代とかになると更に癖強になるけど

  • 88二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 08:50:57

    >>87

    柿本佐留初めて知ったわ 柿本人麻呂の縁者なんだね

    いやこれはサルやろ…

    あと塩焼王はどうしても美味しそうが先に来る

  • 89二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 08:56:32

    >>88

    美味しそうは草

  • 90二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 09:37:54

    すっかり慣れてるけど鎌足もそれだけ見たらなんのこっちゃである

  • 91二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 09:48:41

    苗字みたいな名前が多いというか、苗字という概念自体がまだない時代なんだよな

    阿部内親王とか、井上内親王とか、藤原百川とか、蘇我日向とか、今の感覚だと苗字だけど名前という

    今の苗字っぽいのが出てくるのが、平安時代に地方に下った源平藤橘が領地を名乗り出すあたりだし、苗字と名前というセットが法的に定められたのは明治だしな

  • 92二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 09:49:51

    稲目! 馬子! 蝦夷! 入鹿! 我ら!

  • 93二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 09:53:44

    滋賀県を首都にしようとした日本人 歴代二人(三人)
    ・天智天皇→大友皇子(近江京 - 滋賀県大津市)
    ・織田信長(安土城 - 滋賀県近江八幡市安土町)

  • 94二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 10:04:01

    大津宮・・・聞いています
    駅名が「大津京」になったことで、名前を間違えて憶えられていると

  • 95二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 12:18:23

    時代区分的には長岡京までは奈良時代なんだよな
    種継暗殺事件が無くてもやっぱり最終的には平安京に遷都してたんだろうか

  • 96二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 12:34:47

    種継暗殺の件が当時皇太子だった早良親王の失脚につながって
    無実を訴える早良親王が抗議のハンスト死か
    もしくは周囲に食物を与えられなくて餓死
    という凄惨かつ闇が深い死に方をした結果
    実弟をそんな死に追いやった桓武帝が親王の怨霊におびえることになることを思えば
    種継健在のままだったら、桓武派と早良派でドロドロの陰謀合戦だったかも

  • 97二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 12:38:59

    桓武天皇はその前に井上内親王親子の怨霊も背負っているんでね

  • 98二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 12:47:27

    なんなら息子の平城天皇と嵯峨天皇も早良親王の怨霊におびえてる

  • 99二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 12:49:12

    >>19

    天平の疫病大流行って長屋王の祟りって噂されたんだよな

    そう考えると日本の人口の三分の一を祟り殺した長屋王って日本最大級の怨霊じゃない?

  • 100二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 13:23:21

    >>97

    桓武天皇は井上内親王の娘である酒人内親王を妃にしているしどういうメンタルだったのだろう

    なんなら異母兄妹だし血が濃い...

  • 101二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 13:36:55

    大化の改新
    と聞くと学校の教科書では
    「悪の限りを尽くした蘇我氏を中大兄皇子(天智天皇)が滅ぼし、その後良き政治で国民達を喜ばせた」
    ぐらいしか書かれてないが

    実際は蘇我氏族滅(乙巳の変)と改新は別で大化の改新とは
    「百済救援出兵(白村江の戦い)に向けた軍制改革と新興国・唐の政治制度の倭への導入」
    が大まかな内容の改革であり
    発案は中継ぎ天皇であり天智・天武兄弟の叔父である孝徳天皇が行っている
    (中大兄の傀儡説もあったが最近はだいぶ主導している痕跡が出てきてるとか)

    壬申の乱は教科書レベルでは「大友皇子と大海人皇子の皇位争い」とだけまとめられたが
    実際は改新により古墳時代から続いた大豪族・地方豪族や土地神教等
    急激な改革による既得権益・風習の被害者達の不満が高まり
    (天智天皇晩年には近江京(天武政権に否定された為大津宮)への遷都も発令されて
    奈良→大津への大規模移動と建造による負担も不満に上がった)
    それら不満層が政治制度の巻き戻しを望んで大友政権打倒に立ち上がり
    その御輿に大海人皇子が担ぎ上げられたとする見方も存在する
    (ただし大海人皇子も改新の全否定はせず、豪族たちの希望を擦り合わせて
    嫁や娘や孫に引き継いで完成したのが大宝律令)

    って聞くと実に日本的だなぁと思う

  • 102二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 13:55:21

    印象よりも乙巳の変以降も大豪族として生き延び続けてる蘇我氏
    そもそも藤原氏躍進の理由の一つが不比等が蘇我氏から妻を迎えて家格が大幅に上昇したからって言うのがある時点で大分強いなって

  • 103二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 14:00:05

    >>102

    藤原3/4兄弟を生んだ母ちゃんも蘇我氏だし

    持統天皇の母ちゃん(天智天皇の嫁)も蘇我氏というね…

  • 104二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 14:35:30

    壬申の乱で大友皇子側についた人物でも、中臣金は処刑されたのに対して、蘇我赤兄は子孫と共に配流されて生存しているから完全な排除は難しかったんだと思う。

  • 105二次元好きの匿名さん 26/07/14(火) 15:01:02

    族滅は中華の気風で、日本じゃやろうと思ってもあんまりやらない、やれないんだ
    蘇我や平家のように、男系は潰すけど女系は勘弁しておくとかね

    数少ない例外が比企氏や秀次

  • 106二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 15:46:11

    >>99

    でも3大怨霊認定は

    将門、道真、崇徳院なんだっけ

  • 107二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 19:18:17

    >>106

    怨霊信仰そのものが平安時代に本格化するから奈良時代の人たちは意外と気にしないの

    もっと古い時代を掘り下げるとそもそも埋葬する時にわざと骨を折ったりしてゾンビ的な怪物として蘇らないようにしていたりするし、その辺の時代ごとの価値観の変化があったりするから


    奈良時代でもまだ高貴な人を埋葬する時にわざわざ死体損壊して葬った的な話が残ってたはず……この辺はうろ覚えだわ

  • 108二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 19:29:32

    >>104

    中大兄皇子が有馬皇子を陥れて処刑した時の実行犯が

    この赤兄とされるんだっけ

    まあ有馬皇子も謀反する気ではあったんだろうけど

  • 109二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 19:45:04

    >>100

    腹違いで17も年も離れてるならきょうだいって感覚は薄いんじゃないかと

    聖武天皇系の血を引いてる妃を手元に置いて自分の正統性を高めたかったんじゃないか

  • 110二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 19:45:42

    >>105

    平安までだと男系すら潰しきらず、連座した息子が朝廷に復帰はできてる例の方が多いくらいだからな

  • 111二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 19:46:06

    >>100

    井之上皇后とその息子をアレした後、光仁-天智親子の周囲で死人が続出して

    それが「廃后めっちゃ祟った」とされたから

    のこされた娘を「丁重に遇し、女性として最上位の扱いをした」と

    社会的にアピールする必要があったんじゃないか

  • 112二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 19:48:43

    >>109

    飛鳥時代くらいまでは「兄弟姉妹も腹違いなら夫婦になってもOK」だったんだっけか

    記紀のどっちかで同腹だけど結ばれちゃった二人が

    たいそうなタブーなので大騒ぎになる話があったような

  • 113二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 20:18:05

    >>108

    蘇我赤兄が「私は貴方の味方なので反乱しましょうぜ」って言って喜んだ有間皇子が反乱計画を立てる

    それを赤兄が中大兄皇子(天智天皇)に密告したため皇子は捕らえられて処刑……って流れだね

    ただ有間皇子を嵌めたのは天智からの密命を受けてなのかそれとも赤兄単独犯だったのかは不明

    どちらにしろこの一件を機に赤兄は天智天皇の側近の一人になり鎌足死後は左大臣として朝廷でNo2の実力者になっていったのは間違いない

  • 114二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 20:31:37

    >>112

    一番最後の例が9世紀初頭だから平安初期まではある

    推古天皇&敏達天皇やそのきょうだいである聖徳太子の両親も異母きょうだい

    天智&天武の父方の祖父母も異母きょうだい

    桓武天皇の息子の代も平城天皇(桓武天皇&桓武天皇の異母妹の間の娘を含めて異母妹×3)、嵯峨天皇、淳和天皇と息子3人とも異母姉妹の妃がいる

  • 115二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 20:52:35

    あの時代の貴族皇族は異母兄弟間での結婚多すぎて調べてて混乱する

  • 116二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 20:56:34

    >>113

    有間皇子って座っていた椅子が折れて不吉だから今日の反乱計画はここまで、と発言した人だったかな?

    椅子もこの時代には使われていたけど、普及しなかったね

  • 117二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 21:08:29

    >>115

    藤原氏が后妃出す家を目指したことで

    多少ましになったくらい

    当時は皇族同士で婚姻してるな

  • 118二次元好きの匿名さん 26/07/14(火) 21:17:26

    >>111

    前スレにも書かれたけど、あの時代聖武天皇の血筋はかなりブランドがあったからそれを取り込む事で母方の血筋がショボい自分の地位を補強したかったんだろう

    それと下手に放置したら、女帝に推認されるのを阻止したかった良継・百川式家ブラザーズの策謀だろう


    オカルトな話をするなら、祟っている相手の血縁を盛り立てることで鎮魂の一環したかったんだろう

  • 119二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 21:22:44

    >>113

    そうやって亡くなった叔父帝の子を始末した天智天皇が

    自身の死後に息子である大津皇子が弟の天武天皇によって死に追いやられる

    という因果

  • 120二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 22:02:56

    >>119

    一応誤字指摘

    天武天皇によって死に追いやられた天智天皇の息子は大友皇子

    大津皇子は持統天皇によって死に追いやられた天武の息子

  • 121二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 22:13:59

    死に追いやった持統天皇政権下で成立した「日本書紀」でさえ大津皇子を絶賛している
    よほどの人物だったんだろうしだからこそ粛清から逃れられなかった

  • 122二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 23:12:58

    大津皇子は持統天皇から見て実姉の子供でもある
    さらに皇子の妃で殉死した山辺皇女は天智天皇の娘で異母妹
    元明天皇に至っては異母妹かつ従妹かつ息子の嫁という
    この世代の家系図知った時、驚きすぎて変な笑い出た

  • 123二次元好きの匿名さん26/07/14(火) 23:17:13

    >>122

    天智と天武の血縁 婚姻し過ぎ問題

    系図が凄いことになってんのよ

  • 124二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 00:21:58

    >>111

    酒人内親王は桓武天皇に寵愛されて割と好き勝手していたらしい

    酒人内親王が産んだ朝原内親王が斎王に選ばれたりその後都に戻った後平城天皇の妃になったりと待遇だけを見れば相当気を使っていたよね

    平城天皇と朝原内親王はまた異母兄妹で血の濃さがよりヤバくなっているけど

  • 125二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 09:01:39

    近親婚だとスペインハプスブルクが有名だけど飛鳥奈良もなかなかえげつないよな

  • 126二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 09:35:20

    >>122

    そりゃこれだけ血が濃かったら草壁も文武天皇も聖武天皇の息子も早死にするわけだよ

  • 127二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 11:16:42

    >>122

    >>123

    >>126

    実はこれ壬申の乱の理由(というか弟の大海人皇子がずっと天智天皇の皇太子だった理由)に関わってくるんだけど

    大友皇子は「母親の血筋が良くなかったから皇太子になれなかった」んだけど

    古墳時代・飛鳥時代のこの「母親の血筋が良い」って「皇室の姫を妻にしてどれだけ天皇の血が濃いか」だったのよ…

    聖徳太子の両親の用明天皇と穴穂部間人皇女は腹違いの兄妹だし

    天智・天武天皇の両親舒明天皇と皇極天皇は伯父と姪の夫婦

    逆にインブリード率が高ければ高い(=神祖の血が濃い)程尊い皇子とされたワケ

    なんでどこの誰ともしれん女が母だった大友皇子は天智天皇の側近衆以外からは白眼視されてた

  • 128二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 11:19:15

    ちなみに天武天皇と持統天皇も叔父姪の関係
    (持統天皇は天智天皇と蘇我倉山田石川麻呂の娘との女子)

  • 129二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 11:29:58

    >>127

    >>59

    天智天武から称徳までに権力の正当性を判断する時に血の濃さとは別に印を誰が所持しているかに移り変わったと言えるのかな(称徳も血は濃いけど母と祖母は藤原氏) 律令制すごいな

  • 130二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 12:39:23

    >>127

    大友皇子は伊賀の采女とされてるんだっけ

    朝廷に出てこられるんだから

    地元の豪族の子女か地元選り抜き美少女ではあったんだろう

    大友皇子自身も美丈夫で人品優れた人だったとか

  • 131二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 15:16:28

    意外にも大友皇子の子孫は生き残っていたりする
    残念ながら皇位を継承することはできなかったけど

  • 132二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 20:31:40
    葛野王 - Wikipediaja.wikipedia.org

    大友皇子の息子が普通に皇族として遇されて皇位継承についての発言を許されてるのちょっとびっくりする

  • 133二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 22:17:07

    >>132

    許されてる、というか

    持統女帝や藤原不比等が葛野王にそれを言わせた

    と見るべきなのかな


    天智の孫で大友の子だった葛野だけが、

    「父子相続が昔から正しいかっただろ!」「兄から弟への譲りは国が乱れるだろ!」

    と叫んだら、もう誰も何も言えないというか

    何せ天智から天武へ帝位が譲られる過程で葛野の父の大友は死んでるわけで

  • 134二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 22:18:39

    >>132

    しかも葛野王の発言によって文武天皇の次期皇位継承の道筋が立てられるというね

    壬申の乱さえなければ皇位に就いていたかもしれない彼がどんな思いで発言したのか……想像すると面白い

  • 135二次元好きの匿名さん26/07/15(水) 22:32:26
    淡海三船 - Wikipediaja.wikipedia.org

    葛野王の孫(大友皇子の曾孫)の淡海三船は初代から41代目の天皇の漢風諡号を決めていたりする

    つまり神武天皇から持統天皇までの名付け親

  • 136二次元好きの匿名さん26/07/16(木) 08:33:51

    保守

  • 137二次元好きの匿名さん26/07/16(木) 12:29:04

    >>74

    これ読んでて今長屋王のあたり

    聖武につなぐために凄い強引なことしていて笑った

  • 138二次元好きの匿名さん26/07/16(木) 21:20:55

    インブリード極まったせいか早逝は多いけど病気で苦しんだみたいなのはないような?記述してないだけか?

  • 139二次元好きの匿名さん26/07/16(木) 21:23:30

    ハプスブルクる前に藤原氏が「妃を立てる家」として
    存在主張したのが大きい

  • 140二次元好きの匿名さん26/07/16(木) 21:26:18

    >>137

    聖武帝は自身の生母が藤原宮子という臣下筋の娘だったことを

    かなり気に病んでたし

    長屋王もそこをちくちく付いてくるし、という

  • 141二次元好きの匿名さん26/07/16(木) 22:07:19

    >>139

    そもそもハプスブルグに比べたら他の血の取り込みやすさが段違いだし

  • 142二次元好きの匿名さん26/07/16(木) 22:21:35

    長屋王の変を生き残った長屋王の子供たちは737年を境に急激に出世を始める

    例えば737年10月に黄文王が従五位下 安宿王・忍海女王・紀女王が従四位下 円方女王が従四位上

    740年11月には山背王が従四位下  安宿王・黄文王が従四位上 ……という感じ


    これは>>99の通り天然痘のパンデミックが無実の罪で粛清された長屋王の祟りと噂されたのでその遺児を厚遇することで長屋王の怨霊を鎮めようとしたためだとされる

    あと政治的には実行犯の藤原四兄弟が死んだから彼らへの配慮が必要なくなったからという点も大きかった模様

  • 143二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 08:01:05

    保守

  • 144二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 11:29:25

    高階氏が長屋王の末裔だから中世の要所で結構貢献してるのよね
    ・高階通憲(信西入道)保元の乱を起こした後白河法皇の乳父で平清盛の共犯者
    ・高階栄子(丹後局)紫式部の娘と高階成章の子孫、後白河法皇の側近を務めた愛人
    ・高師直、師泰兄弟とか(足利執事高氏)高階惟真の子孫で下野足利に土着

  • 145二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 13:15:31

    信西って藤原氏じゃなかったっけと思ったら、藤原氏から高階氏へ養子入りしてるのね

  • 146二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 13:17:52

    >>144

    高氏は苗字じゃなくて高階氏の略だから武家としては江戸時代になっても苗字を持たなかった稀有な一族なんだよね

  • 147二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 13:28:59

    >>145

    信西の家は藤原南家の系統で

    若死にした信西の父は優れた学僚として将来を期待されてたらしい

  • 148二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 13:35:17

    >>147

    長屋王粛清の実行犯だった藤原武智麻呂の子孫がその長屋王の後裔の家を継いだのか

  • 149二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 15:39:15

    >>146

    へー、てっきり朝鮮系の家かと思ってた>高氏

  • 150二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 15:44:56

    >>149

    苗字じゃなくて本姓だから高 師直(こう の もろなお)の読みなんだ

    藤原 道長(ふじわら の みちなが)とか源 頼朝(みなもと の よりとも)と同じ

  • 151二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 15:51:47

    源義家が高階一族に自分の子を養子として与えた
    て説があるから
    師直と足利一族は数代前でつながる親戚、かもしれない

  • 152二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 15:54:06

    藤原氏だって「藤」と略することはあるしね
    その結果が「〇藤」というよくある苗字だし

  • 153二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 20:28:13

    中宮定子の生母も高階氏じゃなかったかしらん(光る君へで板谷由夏さんが演じてた)

  • 154二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 21:49:24

    せやね高階貴子だっけ
    家格としては摂関家より明確に下だから
    生母実家は一族の女が生んだ、定子や伊周たちを支えて動く

  • 155二次元好きの匿名さん26/07/17(金) 23:29:15

    壬申の乱って地方豪族の力を借りて中央政府を打倒したのに結局中央の貴族層の顔ぶれが変わらないのが面白い
    普通ならこれまでの中央豪族が没落して地方豪族が中央に進出する流れなのに

  • 156二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 00:22:53

    天武天皇は即位後に高官を皇族で固めて、乱の功労者も含めて豪族を中枢からシャットアウトした体制を作ったらしいと聞いたことがあるが詳細まで知らない

  • 157二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 01:03:29

    >>137だけど

    藤原四兄弟がいなくなるとこまできた

    疫病は忖度しないなあ えらくあっさり感じた

    あと流石に死者全国平均で3割に達したってわけではないのね

  • 158二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 07:32:03

    >>155

    まあ力を貸した地方豪族っていうのが

    ・中央主力は軍務専門豪族だった大伴氏

    (それも氏長者の大伴御行自身は大海人寄りの中立ぐらいの立ち位置で貴族高官に残った)

    で軍事力の維持保証貰えれば十分だったし

    ・地方豪族主力の美濃・尾張豪族衆は

    元々大海人の後ろ盾だった&そのせいで勢力削ぎの為に大友皇子から大津宮建造の労役駆り出されてて不満だった


    ので壬申の乱の動機も「恩を売って中央牛耳ってウハウハしようぜ〜」とかでは無いから

    勝っただけでそのものが恩恵みたいになったのも大きかった

  • 159二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 12:54:51

    >>157

    というかあの時代の行政能力で

    地方の死亡率は流石に正確に出ないのでは

  • 160二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 12:56:45

    >>144

    紫式部の娘、賢子が高階氏の妻になって

    そこからの系統が信西を養子にとった高階の一族になるんだっけ

  • 161二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 13:43:59

    >>159

    あの時代律令制の最盛期だから税収は人頭税が基本なんよ

    だから割としっかり人口調査もしてるし税収の増減=人口の増減だから天然痘前後の税収を調べたらある程度の被害は割り出せる

    あとこの当時の高位貴族33人の中11人…つまり3割が亡くなってるのと5位以上の下位貴族へ昇進したのが57人

    貴族への昇進が通常だと毎年10人いかないくらいだから約40-50人で当時の貴族の人数が150人前後…つまり3割くらいの貴族が補充されてる


    故に被害はだいたい当時の人口の2−3割って言われてる

  • 162二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 19:20:11

    >>157だけど

    広嗣くんキャラ気に入ったのにレスバに負けてそのまままともに戦えず流れで死んじゃって悲しい

    あんなにいっぱい兵士いたのに

  • 163二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 22:04:31

    >>160

    信西は式部の娘婿の兄貴の養子末裔だね

    ちなみに師直は娘婿の弟の末裔

  • 164二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 22:32:06

    >>161

    税収っていうか国が貸した出挙を返さないまま死んだ人が公式に記録されるから

    その割合を調べたら記録が残ってる地域で和泉で44%豊後で30%長門で14%駿河で34%が一年前に比べて死んでたし

    そこから全国推計だと25〜35%が一年で死んでるってなるやつだな

    五位以上の貴族が三割〜四割死んだ話も天平9年の半年間でという短期間なのがマジやばい

  • 165二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 22:58:19

    大化の改新~桓武天皇って、イギリスの国教会設立から清教徒革命みたいに思う
    旧来の統治を望む既得権益層とより大陸風の体制を求める急進派で両極に振れて両方潰れた後、廃された君主の系統が成果と中道路線を手にして復権するのが

  • 166二次元好きの匿名さん26/07/18(土) 23:42:53

    古墳時代からの続きだけど、国造制度って幕藩体制みたいなのと全部大和言葉だから好き

    国造 - Wikipediaja.wikipedia.org
  • 167二次元好きの匿名さん26/07/19(日) 07:57:01

    >>165

    廃されたどころか吉野の盟約で天武天皇が自分の息子と同列に扱ったのが光仁天皇の親の志貴皇子なんだがなあ

  • 168二次元好きの匿名さん26/07/19(日) 08:18:10

    >>43

    前半生はよく分かっていないが、当時の中堅貴族の出身で、朝廷の女性役人として働きながら敏達天皇系の美努王に嫁いで3人の子ども(そのうちの1人が橘諸兄)を産んだが、突然離婚して藤原不比等と再婚して、藤原宮子、のちの光明子を産み育てた

    藤原氏経由で現代の天皇家にも連なる血を入れている


    結婚、出産後も女官として働き続けて当時の女性管理職の命婦に任命されて、朝廷から橘性も下賜されている

  • 169二次元好きの匿名さん26/07/19(日) 09:25:52

    宇宙皇子だと、その実母の再婚と出世でやさぐれ青年してる
    前夫との息子の葛城王(のちの橘諸兄)が出てくるな

  • 170二次元好きの匿名さん26/07/19(日) 18:37:45

    >>163

    師直の家の系統は平安末期に清和源氏に臣従したんだっけ

  • 171二次元好きの匿名さん26/07/19(日) 20:41:42
  • 172二次元好きの匿名さん26/07/19(日) 22:54:13

    >>170

    高氏の開祖の高惟頼(高階惟頼)の息子惟真が源義国(新田・足利の父祖)に誘われて下野国に赴いたのがキッカケ

    惟頼は義国の弟(八幡太郎義家の隠し子)で養子だったという説もある

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