反出生主義って

その説が流行って皆が子供を持たなくなったら俺達が困るんだぜ
これでいこう　俺も正直地球温暖化で未来に希望持てないけどさ
困りたくないんだ

価値観の問題だから原理的に論破はできない
逆に反出生主義者が出生主義者を論破することもできない

>>2

既に困っててこの思想になってると思うからあんま響かないんじゃないか

相手の論理が完璧なら
「それってあなたの感想ですよね」で流してしまう
もしくは、それを主張するやつの人格もしくは人間性を否定して
論理自体を有耶無耶にする

人の邪魔しなければただの独身だしあんま気にしなくていいと思う

社会の為に子供作れと宣うことも、個人の為に子供作るなと宣うことも、どちらも見方が違うだけで間違いではない
結局個々人の考え方に委ねられる問題だし、だからこそどちらの考え方であってもそれを他人に強要しようとすることだけが絶対悪

>>2

それはただの説得であって論破じゃないと思うぞ

向こうが先に論破合戦仕掛けてきた訳じゃないなら論破とかする必要ないでしょ
俺はこう思うけどねぇふうんそうかで大体終わるでしょ

人生に一度くらいは生まれて来なけりゃよかったと思う瞬間は一時的にでも訪れるかもしれないし…

論理ではなく信念の問題なので損得による説得は難しいと思うよ
敬虔なキリスト教徒に「神に祈る時間のぶん働いた方が豊かになるでしょ」と言うようなものだ

>>16

特定の思想を持った人が、それを持っていないか或いは逆の思想を持っている人に対し、例えば「子供作れ」とか「子供作るな」とか騒ぐ行為のこと

一人で生きていけない年齢になって他所様の子供のお世話になる前に消える覚悟で言ってるなら好きにすればいいと思う

>>22

そこまでいけば法が裁いてくれるから……

そいつに生まれてきてよかった！と思わせたら勝ちでは？

>>5

論破というより論理破綻だな

>>27

どれだけいい人生を歩んでも最後には老いて死ぬという苦痛が待っているしそれを許容できる人間ばかりではない

それに加えて実際は常にいいことばかりの人生なんてありえないから若くして絶望することもあり、またそれを受けとめきれない子供だっている

そういう子供に苦しみを負わせないためには最初から産まないという選択を取るしかない

故に出生に反対する

というのが反出生主義だろ？

一時的に生まれてきてよかったと思わせてもなんの意味もないと思うが

そういうやつは幸せの部分に一切目を向けてないだけ

反出生主義は賛同者が絶対に増加しない主義だから成立しない

>>34

ちょくちょく「年収」だとか「労働」だとか出てくるけどなんか関係あるの？

仏陀とかいう反出生主義者ガチ勢が持て囃されているし……

「どうあがいても最後に全部失う」が論の土台だから
不老不死を実現するか生前・死事の世界を証明するのが一番効くとは思う

子供欲しいなら妥協婚すればすぐなのに結婚しないのなあぜなぜ？

地雷だろうと選べないのは不幸になってでも子供は欲しくないからでしょ？

>>19

>>38

それはどちらの思想をも理解しようともせず思考を放棄しますって宣言に近いから意見としては下も下だね

>>31

苦しみは必ずしも幸せをぶつけて相殺できるとは限らない

わかりやすいところで言うなら結婚生活の幸せで離婚の苦しみは相殺できない

推しと出会えたという幸せで推しが非業の死を遂げた悲しみは相殺できない

そんなものは人によるだろ？それはそう

反出生云々の話は不幸を感じやすい人に合わせるか不幸を乗り越えやすい人に合わせるかという話でしかないからね

>>34

なんで働いてる奴は反出生主義じゃないと思うの？

反出生主義は抱えてる課題の指摘はできるけど論破は無理だと思う
言ってること自体は正論すぎるから
現状では実現不可能だから諦めてとしか返せないわ

>>48

まあうちの顧客が子供対象が多いから

俺の思考は偏ってるかもしれんがね

働いてるなら将来のこととか老後とか年金とか考えるっしょ

働いてないとそのへんから逃避しがちじゃね？

>>51

自分が生きる上で後の世代が必要である事とそもそも誰も生まれてこなきゃそんな事考えなくていいんだけどねという考えは両立する

むしろ社会のクソさを味わわされ過ぎた社会人ほどなりやすい思考だと思うけどね

反出生主義への反論って急に全体主義になるよな

>>30

一過性の喜びもよりも持続的な苦しみのほうが上回るってことかぁ…うーん

平坦で何もない日々こそ幸せだろう的な文脈でも駄目か

誰かの幸せの裏には決まって誰かの不幸があるから簡単には否定しにくい
俺が今勤めてる会社も競合のシェアを奪って存続してるわけだし
誰かがしわ寄せを引き受けなきゃいけない世の中を継続していくのは果たして正しいのかと思う
まぁ正しくても正しくなくても自分が生きる為に社会の流れに乗っかっていく他無いんだが

>>55

論理的に否定できる要素が人口減少ぐらいしかないもんでな

レスバするならそこの穴を突くしかなくなる

自分も反出生に片足突っ込んでるけど生物として不自然な思考をしてることはわかってるし、送ってきた人生の違いによる価値観ってだけだから棲み分けるしかないよな

>>55

だって人のことにとやかく言うこと自体全体主義的な発想なんだもん

キリスト教徒だと子どもを持つことは至上の幸福ですよと教会が説得してくれるけど、社会のみだと社会的要請のためだけなんだもん

他人に押し付けなきゃいいだけの話であってその思想の持ち主に喧嘩腰になる必要も論破しようとする必要もないと思うんだ

>>24

なんで子どもを産まない選択をしただけで死んだら？と言われないといけないんだ？

脅迫のつもりか？

>>55

個人に根ざす反論してもいいけど、それって「最後が死だとしても、私は産まれてきた方が良かった」にしかならないもの

>>64

例えば友人夫婦から子供ができたと報告を受けた時、とりあえず形だけの祝賀を贈りはするけど、内心(ああ、これから大変だろうな、友達も子供も)としか思えなかったとか、そんな感じ

他人に押し付けるべきでないってのも一つの価値観

>>64

その「生きてる以上は死にたくない」が思想の根本だよ

じゃあ「死にたくないなら産まれないしかない」って話

生まれてきて幸せだと思っても最後に全部なくなる、死は絶対に避けられない

それが問題で今の幸せはあんまり関係ない

>>68

なるほど

横だけどこの主義に関する解像度上がるレスありがとう

>>67

価値観を強要し相手を自分の価値観に染め上げる、という考え方も価値観の一つというのは論理が破綻している

「(非差別主義者に対して)差別主義者を差別するのは意に反しないのか？」と言うようなもの

反出生主義っていっても他人が産む分にはいいよって自滅式優生思想も混じってる人の方が多い気はする

生きる力に溢れた個体が繁殖すればいいと思います。

>>64

>>40

なんでお前の会社のために俺が苦労しないといけないんだよ

「この世界は不幸に満ちてる！産まれてこない方がいい！」←まぁ人それぞれよね

「だから子供を産むな！不幸の再生産！」←磔刑

>>74

お前は一度も低収入の人間に子どもなんて作るなって言ったことがないのか？

反出生主義はそれもふくむんだぞ

反出生主義も出生主義も相手を中立的な前提から演繹的に排除することはできないし両方とも独自の価値前提から出発してる時点で『論破』は程度問題でしかないんだよなぁ

>>74

それはそう

そしてその逆、「子供を作らないのは非生産的！」と騒ぐことも同罪

要は法にでも触れてない限り個人の生き方考え方に他人が口を出すなってこと

論破しなきゃいけないって思い込んでる時点で負けてる
「このままじゃ相手の方が正論に見えてしまう」って思っちゃうほど相手の言い分に説得力を感じてるんだから

結局子ども産める環境のご家庭に任せるしかないというのが現状では…

そもそもなぜ論破しなきゃいけないんだ？反出生主義が論破できないことの何が問題なんだ？
命題の真偽値と社会的実践実践の要請は全く別階層だぞ？論駁されていないなら実践を拘束する、支持しないなら説明責任を持つ、みたいなのは論理的飛躍でしかない
ある側面から見たら正しいけど社会に実装されてないものなんていくらでもあるじゃん。そういうありふれたもののひとつってだけだろ

多くの学者が理論的には反駁できないと認めつつ、しかし誰も実践していないことなんてこの世にいくらでもあるんだからわざわざ反出生主義相手にだけムキになってレスバすることも無いんだよなぁ…

成果主義かつ減点法が染みついてる人は反出生主義にいくよな

>>78

地球上の資源は有限だし

日本や一部の国で少子化が叫ばれてるだけで、全体で見たら増え過ぎて資源枯渇してる

死が絶対的な不幸として置かれているからこそ反出生主義は成り立ってるわけだが本当にそうなのかな
幸福を感じきれなくなった先の約束された安寧という考え方もあるわけでしょう
幸福と不幸を対置する構図がそもそもちょっとズレてるというか別枠の感性なんじゃないのかなと思わなくもない

反出生主義は(本人が意図するかどうかに関わらず)「あなたの存在は害だった/生ませたことは正当化できない」って含意があるんよね。一方で出生主義者の「生きてて良かったと思えるはず」的な物言いは自分の苦痛を軽視・無効化する態度に映る。
こんなんレスバになるに決まってますわ

自分が反出生主義でないならやるべきことは「無視」以外にないでしょ

>>94

子供産まないと人生半分損してるぞ

あにまんは親と仲良い学生が多いから反出生＝自分の存在を否定された、自分と親との絆を否定された、みたいに感じ取って反論する人が多いよね
自分が結婚出産共働きすることはあんまり想定してない

反出生主義者の攻撃的な言動なんとかならないかな
そこに至る気持ちは分かるし自分も近い考えだから残念な気持ちになるわ

>>99

それは世間的にってことかな(あまりそうは感じてないけど)

少なくともこのスレで攻撃的なのはむしろ出生主義側(というか単に反出生主義嫌悪者一人？)のような気がするから

>>99

どれだけ穏やかな態度だろうと>>95が言うように相手を否定するニュアンスが入るから反出生主義者が他人の目にどう映るかなんてのは気にしても無駄だぞ

>>98

結婚出産する気がある人の方が「お前は不幸な子どもを作ったんだ」って決めつけてくる人のことは嫌じゃねえかな

産む側ではなく生まれてきた側が生まれてきたことに対して嫌悪して陥る主義なんじゃないかと思ってた

>>105

こういうナチュラルにフィリピン人もベトナム人もロシア人も下に見て子どもを生むことも蔑むような人間を見ると反吐が出る

そもそも反出生主義ってこれから産むなであって今を生きてる人は否定してなかった気がするんだが

そこそこ有効なのが「生まれてない状態が生まれてる状態よりマシと証明できてない」かな
ほぼ屁理屈だけど

そもそも生まれてこなければマイナスを経験する可能性は0だからな

>>105

反出生主義は絶対に子どもを作らない思想だけど、

そうでない人が是が非でも子どもを作らなきゃいけないわけではないでしょ？

反戦主義者以外は今すぐ戦争を始めなければならないって言ってるのと同じじゃね？

>>110

反出生主義ってどんなに高尚ぶってもお前が子どもを作ったらその子どもが不幸になるって言ってるだけだからな

そもそもが無礼千万なんだわ

>>117

産まなきゃ不幸にはならないであって産んだら必ず不幸になるとは言ってないような？

反出生主義なんて誰も彼も不幸にする癖に無駄に味方を欲しがるのは何故だ？
味方を増やすことは味方を失うリスクがあるのに

このように最終的にレッテルの押し付け合いになるのでネットでの議論なんざ不毛なんだよな

>>106

仏教が問題にしているのは「自分自身の輪廻をどう終わらせるか」という一人称的な解脱のプロジェクトであって「他者を産む行為が道徳的に不当である」という三人称的な禁止命令ではないぞ

確かに表面的共鳴はあるしショーペンハウアー他の仏教的思想に影響を受けた哲学が近代反出生主義の源流の一つになっている側面もあるけど少なくとも>>95に安価をつけて言うなら文脈的に「そういう思想」は間違いだし仏教圏と反出生主義の流行の間に明確に因果関係を認めるデータもパッと調べた限りでは無い

>>121

独身や非モテでも他人の誕生を祝福することはあるでしょ…

>>122

声の大きい人が目立つだけで無言で実践してる人の方が多そうだけどね

>>122

子どもを作るのは子どもを失うリスクがあるのに…と同じことを言ってるぞ

そもそもの発想として子どもを幸せにできないような親は子どもを作るなってSNSが言ったのが発端だと思うぞ

仮説が正しければたいていの人は社会で幸せになるなんてまあまず無理なわけだから反出生主義が流行るのも無理はないぞ

他人に押し付けなければ好きにすればいいと思う
結局声がでかい少数派のバカが目立ってるだけ

なんかここは>>100の言うように異常反出生主義嫌悪者が暴れてて議論にならないな

結論が先にあるから何言っても聞かないし自分の都合の良いように解釈ねじ曲げてるから結局話にならない

>>131

ちげーよ生まれなきゃ不幸にならないであって生まれたら不幸になるとは言ってない

>>93

「遺伝子が競争する」「勝った遺伝子が残る」という表現がありますが

遺伝子に勝利欲や目的があるとか、

生物は神様に命じられて繁殖数を競う競技に参加している

なんてスピリチュアルじみた事実は当然ありません

進化論を説明するためのレトリックと正しく理解してくださいね

>>134

？単純に祝福するかどうかなのになぜ他人の視線が出てくるんだ？

バカの自覚がないバカが一番めんどくさい

>>134

それはそいつが嫌われてるだけだな

個人の好感度の問題だ

すべての人に押し付けない反出生主義は反出生主義じゃない
チャイルドフリーの方が近い

他者に反出生主義を他人に押し付けなければ良いだけでは？
単純に自分が子供を作らない選択をとってるだけなんだから他の人がどうあろうとどうでもいいし、干渉発言なんてしなければいい

反出生主義ってこういうスレ立てる人でしょ？いらなくね？

親「老化、いじめ、戦争、労働、苦痛だらけの世界に子供作るぞー♪」｜あにまん掲示板好きやっぱり子供のこととか考える必要ないよねbbs.animanch.com

>>136

いや遺伝子は明確に生き残ろうとするし生存競争は実際に存在するだろ

何言ってんだこいつ

>>144

AIにでも聞いてみれば？ｗ

そのレベルの話だから

>>144

多分競争を誰かに命じられて自発的に行うものが全てだと思ってる頭が可哀想な人なんだそっとしておいてやれ

>>132

羅睺羅のこと？ラーフラ自身も後に出家して阿羅漢果を得てるんだよなぁ。つまり「障害」と名付けられた子自身がその障害という宿命を反転させて解脱に至るという物語構造になってる。単純な「子は害だから持つべきでない」という結論には着地していないってわけ

この逸話が経典として残されてる以上仏教の立場はそう単純じゃないよね

哲学としての反出生主義は問題ないんだけど

『いくつかの条件の上で表を作り比較してみると、生まれてこない方が幸福度が高くなる』

という哲学の問いを、単なる感情的な思想や自己燐敏に使うのは堕落だと思う

>>150

ほんとに頭がアレなのかバカなフリをして楽しんでるバカなのか知らないけどなんか可哀想だな

せめて来世はまともに生まれてこれるように祈るよ

生きている限り必ず悲しみとか苦しみを味わいつづける（死ぬことも含めて）以上、それらを未然に防ぐには最初から生まれてこないことしかないってだけよね
考え方としてはまぁ一理ある

>>151

まぁ単芝とか付けてる時点でね…

要は生まれてから味わう幸福より不幸を回避する方を優先すべきって話だろ　
そんなもん個人の価値観だな

>>140

反出生とチャイルドフリーって産まないのは共通してても考え方が違うんだね

産まれる子がちゃんとした納税者になることを社会から望まれているんだと思うと産みたくなくなるんだよな

最初から苦労して生きる道筋出来ちゃってるじゃん

>>160

微妙に違う生まれなければ不幸を味わうことはないって話であって幸福と不幸の足し引きの大小の話ではない

幸せが100あっても10の不幸を味わいたくないというのならそいつにとっては生まれてこないのが良いということになるからな

>>166

負の功利主義を根拠とした反出生主義もあるのでもちろん功利計算はめちゃくちゃ関係ある

>>161

哀しいことにそのレベルの理解があるならそもそも>>136に対して>>144みたいな返答しないんだよね

「比喩の問題だろ、なに言ってんだこいつ」とかならわかるんだけどね

まさかの「遺伝子は競争する！」って言い張る方向にｗｗｗ

>>172

死ぬのはもっと苦しいからって言われなくてもわからんの？

そりゃそうだろ今生きてる人間は全員死ぬべき考えじゃないし

>>122

まったくもって反出生主義者ではないけど。「子供を作るのは非倫理的」って主張をする人間にとって自分が子供作ろうが他人が子供作ろうが被害者が増えてる非倫理的な行為なんだからそりゃ他人にだって同じ規範を持ってほしいだろうよ

そこについては反出生主義に関わらずすべての倫理的立場に共通することであって、人権思想とかだってそうだからね

>>172

生きるのは苦しいから我が子にそんな思いはさせたくないやぞ

>>179

出生に反対する主義や

個人のポリシーの話しと○○主義っていう倫理的な主張は全然別ものだし、後者は当然「私も他人もその倫理観から導出される規範に従うべき」ってものであることはもうちょっと理解されてほしい

>>184

いいってことよ

でもツイッターで「あなたの親は加害者です！なぜならこの世界で子供を作ったからです」みたいな主張見たときは死ぬほど腹立った
知るかよ

自分自身は反出生寄りの考えではあるけど生まれた子を一生懸命幸せにしようとしてる親の努力を全否定するのは違うと思う

反出生には賛成だが反出生主義に反対だ
が成立するってことか？

>>185

そう考えるなら反出生主義を嫌悪する人がいても不思議ではないな

そして同時に、例えば自分はだけど、「自分は反出生主義者ではないが反出生主義には共感し出生主義者を嫌悪する」と立場を改めなきゃならないな

>>190

どっちかというと「生まれてしまったものはしょうがないから不幸なりに幸福を追求してもいいけど新たな不幸を産む事は許さん」だよ

まあ自分のネガティブ物差しを他人に押し付けるクソ身勝手な言い分だとは思うけど

>>195

いや言葉の定義の話なんだが

議論を深めれば深めるほど気持ち悪くなる話だったな

きっしょいなあ中二病も程々にしとけよ

主義の意味を知れたのは個人的に収穫だったこれから気をつけるわ