(cache)秀頼スレ

画像ファイル名：1783991191869.jpg-(483342 B)

無念 Name としあき 26/07/14(火)10:06:31 No.1421295733
7/17 18:59頃消えます

秀頼スレ

削除された記事が2件あります.見る隠す

…	PLAY 1 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:07:17 No.1421295837 delそうだねx14 でかい

…	PLAY 2 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:10:21 No.1421296209 delそうだねx46 1783991421009.jpg-(146410 B) 典型的なコレと思われる

…	PLAY 3 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:11:34 No.1421296361 del こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ

…	PLAY 4 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:11:49 No.1421296391 delそうだねx6 ルックスはでかいフィジカルは強いメンタルはボンクラ戦国時代IQは低い

…	PLAY 5 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:12:17 No.1421296443 delそうだねx12 どんどん評価が落ちる

…	PLAY 6 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:13:31 No.1421296586 delそうだねx40 腹黒い家康にもてあそばれた悲劇の幼君みたいなイメージだったがどうにか頑張って孫婿を助けようとしてた配慮を台無しにした暗君ムーブの塊

…	PLAY 7 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:15:37 No.1421296813 delそうだねx2 >戦国時代IQは低い秀頼に比べると輝元とか超高く見える政宗は神の領域

…	PLAY 8 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:16:47 No.1421296948 delそうだねx33 >こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあそもそも関ヶ原の認識が間違ってる出陣する理由がない

…	PLAY 9 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:16:52 No.1421296963 delそうだねx11 再評価しようにも何やってたかよく判らない男

…	PLAY 10 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:17:54 No.1421297075 delそうだねx14 女が悪いという定番史観に救われていた男

…	PLAY 11 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:17:59 No.1421297086 delそうだねx34 後付けで豊臣ｖｓ徳川みたいな構図になってるが実際は豊臣同士の内紛だしな

…	PLAY 12 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:20:24 No.1421297403 delそうだねx17 家康から見ると孫婿でさらに義兄の息子だから家康の方から攻撃する理由ないよね右大臣にしてるし

…	PLAY 13 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:20:24 No.1421297404 delそうだねx9 大阪の陣で一回でも突撃してしとけば武力盛る事出来たのに

…	PLAY 14 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:20:56 No.1421297483 delそうだねx5 西軍がやらかさなきゃ羽柴家康のままで終わってたかもしれないんだよなあその時に秀頼が成人してたら秀忠らとどうなったのだろうか

…	PLAY 15 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:22:43 No.1421297705 del >大阪の陣で一回でも突撃してしとけば武力盛る事出来たのに単騎突撃でどうにかなるとかもうそういう時代ではないでしょう

…	PLAY 16 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:22:53 No.1421297726 del なんか武家としての教育は全然受けてなくて公家として収まろうとしてたところを担がれちゃったんで詰んじゃったってとしあきがいってた

…	PLAY 17 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:23:06 No.1421297755 delそうだねx19 座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく秀吉のポチを必死にやって秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな

…	PLAY 18 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:23:09 No.1421297763 delそうだねx5 >後付けで豊臣ｖｓ徳川みたいな構図になってるが実際は豊臣同士の内紛だしな内紛に親分が出てきたら謀反になって潰せる潰すべきだった

…	PLAY 19 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:24:19 No.1421297904 del 実戦経験ないのかこの人

…	PLAY 20 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:24:56 No.1421297973 del >西軍がやらかさなきゃ羽柴家康のままで終わってたかもしれないんだよなあ >その時に秀頼が成人してたら秀忠らとどうなったのだろうか仮定の話をしても仕方ないが鎌倉幕府と似たようなやり方でしょ秀頼に関白でもなんでも地位を与えて祀りあげておいて実務を取り仕切ればいい

…	PLAY 21 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:25:09 No.1421297998 delそうだねx9 身の丈にあった地位に落ち着いた方がいい人自分の城の管理もできないのが天下の差配なんてとても…

…	PLAY 22 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:25:56 No.1421298091 delそうだねx1 >座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく >秀吉のポチを必死にやって >秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな念むしろ丸くおさめようとしたら自分が後始末しないといけなくなっただけに見える

…	PLAY 23 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:26:04 No.1421298114 del 大阪城から出たくないので朝廷での勤めが果たせず

…	PLAY 24 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:28:01 No.1421298339 del 関ヶ原起きてた頃の秀頼の年齢だと秀秋は接待で酒飲んでたよ

…	PLAY 25 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:28:43 No.1421298417 delそうだねx1 >身の丈にあった地位に落ち着いた方がいい人 >自分の城の管理もできないのが天下の差配なんてとても… 父親は爺ですぐ死ぬそのあと指導してくれるはずだったおじさんは一族もろとも死んじゃった

…	PLAY 26 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:30:08 No.1421298592 del 転生したら秀頼だったとかなろうにありそう

…	PLAY 27 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:30:25 No.1421298628 delそうだねx22 >そのあと指導してくれるはずだったおじさんは一族もろとも死んじゃったひどい話だな誰がやったんだ

…	PLAY 28 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:30:40 No.1421298654 delそうだねx5 >そのあと指導してくれるはずだったおじさんは一族もろとも死んじゃった父親の甥は従兄じゃろ？基本地獄の内紛コース

…	PLAY 29 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:31:06 No.1421298714 del 1783992666852.jpg-(140145 B) >転生したら秀頼だった >とかなろうにありそうもうある

…	PLAY 30 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:31:41 No.1421298779 delそうだねx17 >転生したら秀頼だった >とかなろうにありそう速攻家康に土下座して地方行けば楽勝人生

…	PLAY 31 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:32:17 No.1421298859 del 秀頼がだめなのはわかりきった話になってしまったが秀吉が秀頼に憑依したら関ヶ原をどう乗り切ったのだろうか

…	PLAY 32 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:32:33 No.1421298897 delそうだねx11 関ヶ原直後に滅ぼされたわけでもなく徳川が征夷大将軍に就任してから10年以上経ってるんだよな

…	PLAY 33 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:32:50 No.1421298934 delそうだねx10 父親が関白やってたんだから武家やめて貴族になっとけは安泰だったのに

…	PLAY 34 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:33:21 No.1421299004 delそうだねx8 >そのあと指導してくれるはずだったおじさんは一族もろとも死んじゃったこれがあまりにも最悪すぎた

…	PLAY 35 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:33:36 No.1421299045 del >>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ >そもそも関ヶ原の認識が間違ってる >出陣する理由がないまだ元服前の一桁年齢の当主が家臣の同士の争いに自ら出陣ってのがおかしいわなだいたいどっちの陣営につくんだよって話だし二十歳超えた一家の存亡を賭けた大阪の陣で引きこもりは擁護のしようもないけど

…	PLAY 36 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:34:19 No.1421299148 delそうだねx2 あのご時世で牢人やキリシタンを集めるとか正気とは思えん

…	PLAY 37 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:34:42 No.1421299200 del 石山本願寺も大阪城もそこ退いてくれれば悪い扱い決してしないからとりあえずそこから退去しての歴史繰り返したの面白いよね…

…	PLAY 38 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:35:58 No.1421299381 delそうだねx1 集めるではなく集まったんだよう

…	PLAY 39 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:36:02 No.1421299394 delそうだねx17 20歳前後にもなってあのムーブは普通に暗君だよね

…	PLAY 40 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:36:08 No.1421299404 del >秀吉が秀頼に憑依したら関ヶ原をどう乗り切ったのだろうかその前提ならそもそも上杉を会津に行かせないだろうから関ヶ原は発生しないでしょ

…	PLAY 41 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:37:15 No.1421299558 delそうだねx6 >その前提ならそもそも上杉を会津に行かせないだろうから関ヶ原は発生しないでしょ上杉を会津転封したのは秀吉だから蒲生騒動がなければね

…	PLAY 42 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:38:46 No.1421299795 delそうだねx1 大阪の陣は西軍についた元武士たちに利用されまくっただけ

…	PLAY 43 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:39:59 No.1421299981 delそうだねx11 >秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだなそこまでお人好しじゃない家康が豊臣政権の維持を本気で取り組んであのザマになる訳がない意図的に豊臣政権の崩壊を推進していただから奉行衆から警戒されて内府弾劾状を出された豊臣政権にくっ付いている皇族たちは西軍を「秀頼様衆」と名付けて応援した

…	PLAY 44 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:40:02 No.1421299988 del これに比べて前田の鼻毛様の偉大さ

…	PLAY 45 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:40:04 No.1421299992 delそうだねx7 >集めるではなく >集まったんだよう城に入れなきゃ集まった人たちも何もできないんだが

…	PLAY 46 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:40:38 No.1421300066 delそうだねx2 >集めるではなく >集まったんだようでも積極的に追い出してないしなぶっちゃけた話として俺は悪くないあいつらが勝手にやった知らないとか言って逃げ出してれば高野山送り程度ですんだと思う

…	PLAY 47 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:41:22 No.1421300167 delそうだねx9 >座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく >秀吉のポチを必死にやって >秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな家康の努力に比べたら秀頼は堪え性のない雑な子供過ぎてな待ってるだけで自動的に家康の身内としても地位が上がったのに

…	PLAY 48 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:41:50 No.1421300232 delそうだねx13 >>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな >そこまでお人好しじゃない >家康が豊臣政権の維持を本気で取り組んであのザマになる訳がない >意図的に豊臣政権の崩壊を推進していたというか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが

…	PLAY 49 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:43:27 No.1421300445 del >石山本願寺も大阪城もそこ退いてくれれば悪い扱い決してしないから >とりあえずそこから退去しての歴史繰り返したの面白いよね… 立地的に地の利に優れた場所ではあったまあ銃火器の普及で意味なくなるんですけどね数百年後に函館五稜郭でも同じことやってる

…	PLAY 50 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:43:30 No.1421300451 del 朝鮮の役の軍務から帰還して各諸侯の家内揉めてるところあるし恩賞くれなかった主君に不満もあるここからのスタートで遺訓守りつつ何もしない秀頼が成人するまでうまくやってくれは無理ゲー

…	PLAY 51 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:43:56 No.1421300514 del 1783993436469.jpg-(39815 B) >こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ

…	PLAY 52 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:43:59 No.1421300521 delそうだねx2 >というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな >豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんがそれってつまり西軍の自業自得では？

…	PLAY 53 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:44:14 No.1421300553 delそうだねx11 家康は上杉を潰すつもりで出陣したがなぜか最終的に豊臣が潰れた

…	PLAY 54 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:44:41 No.1421300609 del 真田丸見てると秀忠より優秀そうただ大蔵卿のババアと大野兄弟はクソだが

…	PLAY 55 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:45:50 No.1421300758 delそうだねx17 1783993550950.jpg-(241370 B) >家康は上杉を潰すつもりで出陣したがなぜか最終的に豊臣が潰れた誰も想定してなかった展開だと思う

…	PLAY 56 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:46:02 No.1421300795 del 織田が豊臣に下ったみたいに徳川に下れば宗家は残ったろうにな浪人集めて武装したのは若くてイキってたのかね

…	PLAY 57 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:46:28 No.1421300860 delそうだねx19 >真田丸見てると秀忠より優秀そう >ただ大蔵卿のババアと大野兄弟はクソだが言ってることは分かるけど史実の話してるスレでドラマの話をされても

…	PLAY 58 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:47:35 No.1421300982 del >それってつまり西軍の自業自得では？そうだよきっかけがないと徳川が天下とる理由ないからね少なくとも家康の代じゃ無理

…	PLAY 59 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:47:41 No.1421300992 del >>というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな >>豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが >それってつまり西軍の自業自得では？豊臣政権内の権力闘争でしかないからな関ヶ原

…	PLAY 60 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:47:43 No.1421301002 del >織田が豊臣に下ったみたいに徳川に下れば宗家は残ったろうにな下るまでしなくても実権だけ渡して鎌倉幕府の将軍と執権みたいな関係を構築する事は出来たと思うよ

…	PLAY 61 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:48:24 No.1421301081 del >>家康は上杉を潰すつもりで出陣したがなぜか最終的に豊臣が潰れた >誰も想定してなかった展開だと思う四大老と五奉行を一個づつ潰していく予定が2件目で全部潰れた件

…	PLAY 62 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:48:26 No.1421301086 delそうだねx5 主君は兵も資金も出さず静観してたんだから恩賞配るしかないよねという話戦場で大きな働きした福島らはそれに見合った恩賞受ける権利がある

…	PLAY 63 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:48:43 No.1421301127 del >真田丸見てると秀忠より優秀そう >ただ大蔵卿のババアと大野兄弟はクソだが真田丸で最も優秀だったのは阿茶局でしょう

…	PLAY 64 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:49:28 No.1421301232 del >織田が豊臣に下ったみたいに徳川に下れば宗家は残ったろうになその下るってのがどうしても受け入れられないお坊ちゃま

…	PLAY 65 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:49:33 No.1421301243 del >言ってることは分かるけど >史実の話してるスレでドラマの話をされてもドラマや創作の話しちゃいけないのか？他にもしてる人いるようだけど

…	PLAY 66 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:50:48 No.1421301400 del >>織田が豊臣に下ったみたいに徳川に下れば宗家は残ったろうにな >その下るってのがどうしても受け入れられないお坊ちゃまそこは上手く誘導教育する人材配置しなかったのが家康の落ち度っちゃ落ち度か

…	PLAY 67 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:51:05 No.1421301434 delそうだねx17 >>言ってることは分かるけど >>史実の話してるスレでドラマの話をされても >ドラマや創作の話しちゃいけないのか？ >他にもしてる人いるようだけどする場合にそれ創作だよねって指摘されるの覚悟するのは当然だと思います

…	PLAY 68 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:51:14 No.1421301448 del 朝鮮であれだけ軍務果たしたのに恩賞くれなかった不満もある

…	PLAY 69 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:51:36 No.1421301510 del >そこは上手く誘導教育する人材配置しなかったのが家康の落ち度っちゃ落ち度か落ち度なのかわざとやったのかは分からん

…	PLAY 70 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:51:39 No.1421301517 del 2m近くあったみたいだしあの時代じゃそれだけで驚異かもな

…	PLAY 71 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:52:05 No.1421301575 del 将軍は赤ちゃんでもできるが関白はできないからな

…	PLAY 72 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:52:53 No.1421301664 del くいっぱぐれた武士が大阪に集合してたから秀頼の意向は関係なかったんじゃないかって気がするんだけどだいたい権威が徳川と豊臣と二つに分かれちゃってる状態だからどの道許されなかっただろうと処さなきゃまた戦国時代に逆戻りっての全然あった

…	PLAY 73 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:53:39 No.1421301756 delそうだねx3 淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのになんでまた籠城しちゃうかなあ

…	PLAY 74 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:54:11 No.1421301818 delそうだねx13 >淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのになんでまた籠城しちゃうかなあ結果めでたく人生３回目の落城…

…	PLAY 75 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:54:35 No.1421301859 delそうだねx3 >2m近くあったみたいだしあの時代じゃそれだけで驚異かもな身長のソースって100年くらい後の娯楽本に出てくるだけじゃなかった？

…	PLAY 76 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:54:40 No.1421301873 del >淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのになんでまた籠城しちゃうかなあ淀が出陣し秀頼が籠城するしかない

…	PLAY 77 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:55:07 No.1421301932 del >>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ >そもそも関ヶ原の認識が間違ってる >出陣する理由がない秀頼にはないけど三成にはある謀反人として三成を討つという家康の大義名分をくじける

…	PLAY 78 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:55:14 No.1421301956 del >>淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのになんでまた籠城しちゃうかなあ >結果めでたく人生３回目の落城… 2回やって死ななかったから死ぬことはないと思ってたんだろうな

…	PLAY 79 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:55:21 No.1421301974 delそうだねx1 秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな粘り勝ち

…	PLAY 80 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:55:31 No.1421301997 delそうだねx6 >淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのに２度とテメーとは一緒に籠城しねえ

…	PLAY 81 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:55:53 No.1421302048 delそうだねx1 >淀が出陣し鎧姿で現場を見回ったって話があるそうで隆慶一郎は「男たちはさぞ白けただろう」ってなかなか厳しいこと言ってる

…	PLAY 82 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:55:57 No.1421302060 del 秀吉だったら大坂の陣で負けなかったろうそもそこまで追い詰められないしな

…	PLAY 83 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:56:10 No.1421302085 delそうだねx7 >>出陣する理由がない >秀頼にはないけど三成にはある >謀反人として三成を討つという家康の大義名分をくじけるなんで三成の言うことをホイホイ聞く前提なんです？

…	PLAY 84 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:56:22 No.1421302100 delそうだねx6 >秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな >粘り勝ち薬作りが趣味だったりしたのも家康自身それを認識してたんかなって

…	PLAY 85 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:56:36 No.1421302131 delそうだねx8 >秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな >粘り勝ち秀次粛清してなければ家康の出る幕なかったのに

…	PLAY 86 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:56:48 No.1421302168 delそうだねx5 >主君は兵も資金も出さず静観してたんだから恩賞配るしかないよねという話 >戦場で大きな働きした福島らはそれに見合った恩賞受ける権利がある主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな

…	PLAY 87 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:56:55 No.1421302181 del >>秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな >>粘り勝ち >薬作りが趣味だったりしたのも家康自身それを認識してたんかなって天下平定して数年で死んでるのが余ほど心残りだったんかなと

…	PLAY 88 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:57:08 No.1421302208 del 蒲鉾が好物

…	PLAY 89 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:57:09 No.1421302211 delそうだねx10 >秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな >粘り勝ち仮に家康が死んでも秀吉が優秀と認めて実績もあげてた秀忠とその家臣団がいる盤石っぷり

…	PLAY 90 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:58:26 No.1421302395 delそうだねx1 >鎧姿で現場を見回ったって話があるそうで画像見つからんが真田丸でも採用されてたな

…	PLAY 91 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:58:42 No.1421302448 del 秀吉「秀頼をよろしく頼む…」家康「ははっ」

…	PLAY 92 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:58:50 No.1421302461 del >秀吉だったら大坂の陣で負けなかったろう >そもそこまで追い詰められないしな秀吉なら大坂の陣は起きないはそうだと思う仮にまったく同じ戦力で大坂の陣だったら秀吉だろうが負けてるよ

…	PLAY 93 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:59:13 No.1421302514 delそうだねx1 >真田丸見てると秀忠より優秀そう >ただ大蔵卿のババアと大野兄弟はクソだが秀忠の本領は政治だと思う

…	PLAY 94 無念 Name としあき 26/07/14(火)10:59:15 No.1421302519 delそうだねx7 >主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな本能寺後の権力移行期に秀吉が同じことやったのが皮肉というか一世代前だから皆覚えてるしそういうものだと認識してると思う

…	PLAY 95 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:00:07 No.1421302640 del ポジションの割に秀頼の会話とか直筆の手紙とか人となりを知る為の史料が全然ないの何故

…	PLAY 96 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:00:22 No.1421302681 del >秀忠の本領は政治だと思う地味だけどきっちり初代から受け継いで3代目につなぐだけでも有能よね

…	PLAY 97 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:00:32 No.1421302701 delそうだねx1 やはり秀次事件が尾を引いてたか

…

PLAY

98 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:00:32 No.1421302702 delそうだねx1

>>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
>そこまでお人好しじゃない
>家康が豊臣政権の維持を本気で取り組んであのザマになる訳がない
>意図的に豊臣政権の崩壊を推進していた
>だから奉行衆から警戒されて内府弾劾状を出された
>豊臣政権にくっ付いている皇族たちは西軍を「秀頼様衆」と名付けて応援した
戦に勝つ前の当時の家康の政治力を過大視しすぎでは
抵抗勢力や敵対勢力が戦力や政治力維持した状況で
彼らから警戒されたり妨害されながらでは家康が本気でやろうとやるまいとあのザマになるのがオチ

…	PLAY 99 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:00:39 No.1421302725 del >天下平定して数年で死んでるのが >余ほど心残りだったんかなと天下平定して数年でまだ元服前の幼い嫡男のこして死亡した秀吉よあいつ老人のくせに働きすぎなんだよ頼れる親族にある程度実権渡して隠居してたらまだ生きただろうに…

…	PLAY 100 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:01:28 No.1421302845 del >>主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな >本能寺後の権力移行期に秀吉が同じことやったのが皮肉というか信雄「取次の一方的な処分･･･これはヤバい！」

…	PLAY 101 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:01:35 No.1421302861 del そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？

…	PLAY 102 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:02:22 No.1421302978 del 秀吉が信長の野望やったら勢力大きくなっても軍団に委任せず全部自分で操作してそう

…	PLAY 103 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:02:29 No.1421302999 del 大阪冬の陣なら勝ち目あったんかね万が一家康討ち取っても徳川は盤石だった気もするけど

…	PLAY 104 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:02:40 No.1421303023 delそうだねx3 >やはり秀次事件が尾を引いてたか豊臣家中の問題に加えて公家勢力も敵に回したあの事件

…	PLAY 105 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:02:44 No.1421303031 del >No.1421300066 浪人がホイホイ集まってくれば「俺は期待されている……イケる！」と思ってしまうかもなだが秀頼に期待されていたのはただの御輿

…	PLAY 106 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:02:50 No.1421303047 del >そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？関ケ原前の段階で大阪城に攻め入ったら完全に謀反だよ

…	PLAY 107 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:02:57 No.1421303071 delそうだねx1 1783994577423.jpg-(178697 B) なので何も与えず無償で世界の為に働かせて要らなくなったら切り落として俺関係ねーとやるのが一番いいというわけですな聞いてるか日本人

…	PLAY 108 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:02:59 No.1421303076 del >秀吉なら大坂の陣は起きないはそうだと思う >仮にまったく同じ戦力で大坂の陣だったら秀吉だろうが負けてるよ数だけは多いが牢人どもしか居ないからな烏合の衆すぎてな大体が秀吉の末期の主力は家康や利家なのだからごっそり敵に回ったのなら終わり

…	PLAY 109 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:03:05 No.1421303089 del 「シン関ヶ原」から家康は豊臣政権を守ろうとしていたとか天下を譲られた的な論調が増えてるようだけどリハックで呉座が批難したものの専門では無いので（室町時代専門）今一つ自信が無い関ヶ原を研究してる水野伍貴に確認する動画がコレ https://www.youtube.com/watch?v=pNVA4zqIJuk&t 「シン関ヶ原」を猛批判して何度も失笑しつつ家康にはやはり野望が有ったという従来の説を説明してる長い動画だけど聞き応えはある

…	PLAY 110 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:04:13 No.1421303245 del >なので何も与えず無償で世界の為に働かせて要らなくなったら切り落として >俺関係ねーとやるのが一番いいというわけですな > >聞いてるか日本人持たざる者のくせに世直ししようとしたのが悪い

…	PLAY 111 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:04:37 No.1421303302 del 現代でもヤカラが乗り込んできて勝手にあれこれされても怖いから口出しできずになあなあで済ませると思うよ？もしくは成田闘争みたいな組織乗っ取りで過激化したみたいな

…	PLAY 112 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:04:44 No.1421303312 delそうだねx4 >そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？散々言われてるが関ヶ原は岐阜城攻防戦後の撤退戦

…	PLAY 113 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:04:56 No.1421303333 delそうだねx4 家康を抑えられる奴がいない

…	PLAY 114 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:05:14 No.1421303380 del >No.1421296209 でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね

…	PLAY 115 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:05:45 No.1421303450 del >>そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？ >散々言われてるが関ヶ原は岐阜城攻防戦後の撤退戦鶴翼の陣で西軍必勝云々とか二十年前には言われてたな…

…	PLAY 116 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:05:45 No.1421303451 del >あいつ老人のくせに働きすぎなんだよ頼れる親族にある程度実権渡して隠居してたらまだ生きただろうに… 好き嫌いで論功行賞やって身内も信頼出来なかったから一人で全部やるしかなかったんだな

…	PLAY 117 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:06:04 No.1421303495 del 1783994764711.jpg-(177811 B) >でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね

…	PLAY 118 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:06:22 No.1421303533 delそうだねx1 >>No.1421296209 >でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよねテル…

…	PLAY 119 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:06:47 No.1421303586 del 政治はちゃんと政治をやるまで信じないに限るゼニと人は現物があって信じるに限る

…	PLAY 120 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:07:05 No.1421303634 del 岐阜城は難攻不落ではなかったのか？

…	PLAY 121 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:07:24 No.1421303688 delそうだねx3 >大阪冬の陣なら勝ち目あったんかね >万が一家康討ち取っても徳川は盤石だった気もするけど戦略的には自分のお膝元まで攻め込まれてる時点で負けです

…	PLAY 122 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:07:52 No.1421303748 del 1783994872452.png-(113393 B) >主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよななのでこんな指摘も有ってなるほどと思ったもう一歩踏み込んで東軍は家康による領地再分配を求める集団だったとか豊臣の秩序を一度半壊させたい武将の集まりだった的な考証も面白かったもう一度読みたいと思って探したけど見つからない

…	PLAY 123 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:09:01 No.1421303908 del >岐阜城は難攻不落ではなかったのか？岐阜城が難攻不落だったのは城そのものより城主の能力じゃないかと

…	PLAY 124 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:09:11 No.1421303929 del >>>No.1421296209 >>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね >テル… あいつ親父の時は元服後も手助けしてたのに俺の時だけ隠居とかありえんだろ隠居するなら俺も隠居するって脅して元就を文字通り死ぬまでこき使ってるから話に聞くようにそんな厳しく躾けられてたんだろうか？という疑問が

…	PLAY 125 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:09:37 No.1421303995 delそうだねx1 >岐阜城は難攻不落ではなかったのか？金華山は守りに適してないし兵配置するにも狭い岐阜城は木曽川を挟んで渡河防衛するのが基本

…	PLAY 126 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:09:58 No.1421304044 delそうだねx4 >>岐阜城は難攻不落ではなかったのか？ >岐阜城が難攻不落だったのは城そのものより城主の能力じゃないかと散々言われてるがむしろ落城しまくってるしな…

…	PLAY 127 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:10:40 No.1421304135 del >>主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな >なのでこんな指摘も有ってなるほどと思った >もう一歩踏み込んで東軍は家康による領地再分配を求める集団だったとか >豊臣の秩序を一度半壊させたい武将の集まりだった的な考証も面白かった >もう一度読みたいと思って探したけど見つからない上杉がそのまま征伐されるのスルーしてたらどうなってたんだ？

…	PLAY 128 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:10:55 No.1421304171 del >散々言われてるがむしろ落城しまくってるしな… それでもたった１日で落城するとはこの家康の目をもってしてもわからなかった！

…	PLAY 129 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:13:13 No.1421304462 delそうだねx1 >上杉がそのまま征伐されるのスルーしてたらどうなってたんだ？他の五大老が調略されるか各個撃破されるか

…	PLAY 130 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:14:18 No.1421304629 del 豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの

…	131 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:14:23 No.1421304647 del 書き込みをした人によって削除されました

…	PLAY 132 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:14:38 No.1421304694 delそうだねx6 会津征伐しなかったら豊臣政権の権威が失墜するしし終わったら五大老体制が崩壊して家康の権限がますます強まるんやな上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかった

…	PLAY 133 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:15:20 No.1421304782 delそうだねx1 >豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの長生きしたよ

…	PLAY 134 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:15:25 No.1421304797 delそうだねx5 >豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの早逝する

…	PLAY 135 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:16:34 No.1421304938 delそうだねx3 >会津征伐しなかったら豊臣政権の権威が失墜するし >し終わったら五大老体制が崩壊して家康の権限がますます強まるんやな >上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかったじゃあ家康的には征伐するしかないじゃん…… どっちにしろ自分で持ってるような政権なんだし

…	PLAY 136 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:16:50 No.1421304979 delそうだねx3 >豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの死ぬ

…	PLAY 137 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:16:51 No.1421304981 del >そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？関ヶ原を抜けちゃうといろんなルートで侵攻出来るし迂回して大阪への補給を断つ事も可能なので絶対に通るしかないあそこで待ち受けるしかない

…	PLAY 138 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:16:52 No.1421304986 delそうだねx11 >>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの >長生きしたよ >早逝するどっちだよ！？

…	PLAY 139 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:18:12 No.1421305147 delそうだねx2 >>>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの >>長生きしたよ >>早逝する >どっちだよ！？勘違いしてたすまん

…	PLAY 140 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:18:34 No.1421305204 delそうだねx4 >鶴翼の陣で西軍必勝云々とか二十年前には言われてたな… そもそもあの布陣図が創作でドイツの軍学者が西軍が勝つと言ったのも創作というなんでまことしやかに言われ続けたんだろうな

…	PLAY 141 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:18:46 No.1421305235 delそうだねx15 >>どっちだよ！？ >勘違いしてたすまんどっちだよ！？

…	PLAY 142 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:18:53 No.1421305248 delそうだねx3 >会津征伐しなかったら豊臣政権の権威が失墜するし >し終わったら五大老体制が崩壊して家康の権限がますます強まるんやな >上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかったはっきり言えば上杉景勝と直江兼続が悪いよななんか後世に美化されてるけど時流を読めてない

…	PLAY 143 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:19:03 No.1421305273 del >>>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの >>長生きしたよ >>早逝する >どっちだよ！？与一郎とされる人物は早逝だけど本来実子史実での秀長の養子は長生き

…	PLAY 144 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:19:55 No.1421305393 del 武士は舐められたら〇すなので好き勝手やってるけど中央政権が武力で抑え込みに来ないならあいつら大した事ねえなってなるので

…	PLAY 145 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:19:57 No.1421305401 delそうだねx1 >そもそもあの布陣図が創作で >ドイツの軍学者が西軍が勝つと言ったのも創作という >なんでまことしやかに言われ続けたんだろうな明治新政府は徳川を貶めないといられない存在だから

…	PLAY 146 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:20:23 No.1421305456 del 家康は秀吉嫌いだったの？

…	PLAY 147 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:20:39 No.1421305491 del >上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかった上洛しちゃったら家康の軍門に降る格好になるので結局パワーバランスが崩れてしまう

…	PLAY 148 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:20:49 No.1421305512 delそうだねx3 1783995649967.png-(1787125 B) >>そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？ >関ヶ原を抜けちゃうといろんなルートで侵攻出来るし迂回して大阪への補給を断つ事も可能なので絶対に通るしかないあそこで待ち受けるしかないわかりやすい地形図とかねえかなとおもったが便利な時代になったもんだこんな場所にあったのか・・・

…	PLAY 149 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:21:08 No.1421305559 delそうだねx2 >明治新政府は徳川を貶めないといられない存在だからそれだと劣勢の局面から圧倒的勝利を収めた家康すげーにしかならんから逆効果では？

…	PLAY 150 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:21:08 No.1421305563 delそうだねx3 >与一郎とされる人物は早逝だけど本来実子 >史実での秀長の養子は長生きこういう創作が入るから大河ドラマはあくまで娯楽としてみないと…

…	PLAY 151 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:22:10 No.1421305703 del >>上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかった >上洛しちゃったら家康の軍門に降る格好になるので結局パワーバランスが崩れてしまう戦になって秀頼に降るだけですという言い訳すらできなくなるのが最悪じゃろ

…	PLAY 152 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:22:37 No.1421305760 del >家康は秀吉嫌いだったの？家康は利家とかと一緒に信長ハーレムの一員だったけど秀吉は入らなかったってとしあきが言ってた

…	PLAY 153 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:23:26 No.1421305876 del 後北条氏の上洛先延ばしの結果見れば上杉の対応明らかに失敗なのに舐めてたんやな

…	PLAY 154 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:24:09 No.1421305958 delそうだねx1 >わかりやすい地形図とかねえかなとおもったが便利な時代になったもんだ >こんな場所にあったのか・・・あそこ東西決戦ばっかり有名だけど何度も戦場になってる要衝なんだよね

…	PLAY 155 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:24:48 No.1421306050 delそうだねx4 こうしてみると時代も相手も違うけど負けて素直に直接謝りに行った伊達政宗ってある意味ですげえな

…	PLAY 156 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:24:51 No.1421306051 delそうだねx1 >家康は秀吉嫌いだったの？好きとか嫌いとか最初に言い出したのは誰なのかしら秀吉存命中は一番の忠臣で身内で好き嫌いは関係なかったと思うよ

…	PLAY 157 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:26:01 No.1421306203 del >家康は秀吉嫌いだったの？義兄の事が嫌いな弟なんていません！

…	PLAY 158 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:26:04 No.1421306207 del >後北条氏の上洛先延ばしの結果見れば上杉の対応明らかに失敗なのに舐めてたんやな徳川との交渉で上洛日程は決まったのに奉行が取り決めを変えたことに不信感を述べてる上杉あの時期は当事者でも情報が錯綜している

…	PLAY 159 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:26:09 No.1421306221 del 日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう… 目立ったこと何もしてないからか

…	PLAY 160 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:26:11 No.1421306231 delそうだねx6 >こうしてみると時代も相手も違うけど >負けて素直に直接謝りに行った伊達政宗ってある意味ですげえな政宗ははっちゃけて失敗もするけどギリギリのところで間違わないのだけは凄い

…	PLAY 161 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:27:04 No.1421306358 del >日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう… >目立ったこと何もしてないからか母ちゃんが悪女だからじゃ

…	PLAY 162 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:27:12 No.1421306372 delそうだねx6 家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う

…	PLAY 163 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:27:33 No.1421306419 delそうだねx1 順番的に言えば上杉が上洛してごめんねしてれば許されてたんやな残された毛利と宇喜多はまあ察してください

…	PLAY 164 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:27:57 No.1421306484 del >日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう… >目立ったこと何もしてないからか判官贔屓だけど家潰した奴には点数が辛いのが日本人まあ江戸幕府のプロパガンダもあったんやろけども

…	PLAY 165 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:27:59 No.1421306488 del >典型的なコレと思われるおかしい… 家康を抑えるための術だったのに氏真とか秀頼とかライバルばかりこの罠に嵌っていく…

…	PLAY 166 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:28:12 No.1421306516 del >日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう… >目立ったこと何もしてないからか判官びいきの元ネタの義経見ても分かるけど活躍した人物ってのが条件にあるんじゃないかな秀頼って引きこもってまじで死ぬまで何もやってないから感情移入もできないし応援もできない

…	PLAY 167 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:28:26 No.1421306552 delそうだねx12 >>日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう… >>目立ったこと何もしてないからか >母ちゃんが悪女だからじゃそういうことにして名誉を保ってたけどまあ無理あるよなあ… ただの自爆だし

…	PLAY 168 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:28:50 No.1421306612 delそうだねx3 >家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う義元やられた後も信長と戦っていたからなあ氏真が援軍を出さなかっただけで…

…	PLAY 169 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:28:51 No.1421306616 delそうだねx1 >負けて素直に直接謝りに行った伊達政宗ってある意味ですげえな負けてじゃねえや何か勘違いしてたごめん

…	PLAY 170 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:29:28 No.1421306708 delそうだねx1 1783996168575.jpg-(197120 B) >おかしい… >家康を抑えるための術だったのにいい先生が付いたもんで

…	PLAY 171 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:29:44 No.1421306747 del >日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう… >目立ったこと何もしてないからか当て嵌まる義経も楠木正成も戦で活躍しとるからなあ

…	PLAY 172 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:29:47 No.1421306755 delそうだねx4 >>母ちゃんが悪女だからじゃ >そういうことにして名誉を保ってたけどまあ無理あるよなあ… 日野富子ばりに創作で割り食ってるよな淀の方日野富子は史実でも悪女？しるか！

…	PLAY 173 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:30:01 No.1421306786 del >母ちゃんが悪女だからじゃ淀悪女説も最近見直しされてなかったっけまあ結果だけ見れば変わらないんだけどなブヘヘ

…	PLAY 174 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:30:42 No.1421306874 delそうだねx1 >いい先生が付いたもんで上のコマはとしあき的に悪い方向に持っていかれるコマ

…	PLAY 175 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:31:23 No.1421306953 delそうだねx1 >いい先生が付いたもんでヤスが勉強してる横で氏真クンは蹴鞠でもしてたんか？

…	PLAY 176 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:31:35 No.1421306981 delそうだねx4 >>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな >そこまでお人好しじゃない >家康が豊臣政権の維持を本気で取り組んであのザマになる訳がない >意図的に豊臣政権の崩壊を推進していた >だから奉行衆から警戒されて内府弾劾状を出された >豊臣政権にくっ付いている皇族たちは西軍を「秀頼様衆」と名付けて応援したでもその奉行衆達もどっちつかずなムーブしてるよね

…	PLAY 177 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:31:54 No.1421307032 delそうだねx3 >上のコマはとしあき的に悪い方向に持っていかれるコマ染まってない少年僧侶二人きり

…	PLAY 178 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:32:05 No.1421307058 del >家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う一応世間様では池田氏も信雄に味方すると思われてたんですよ

…	PLAY 179 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:32:52 No.1421307175 delそうだねx1 >家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う普通に見れば簒奪者は秀吉なのに何故かあまり言われないよね

…	PLAY 180 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:33:08 No.1421307213 del >でもその奉行衆達もどっちつかずなムーブしてるよねというか奉行衆が荒らし・混乱の元…

…	PLAY 181 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:33:11 No.1421307226 del >真田丸見てると秀忠より優秀そうどうする家康では確実に秀忠より優秀に設定してた

…	PLAY 182 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:33:12 No.1421307232 delそうだねx3 義元は家康を次期主力としてきっちり育てたのが近年の定説だろう

…	PLAY 183 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:33:23 No.1421307249 delそうだねx9 >淀悪女説も最近見直しされてなかったっけ >まあ結果だけ見れば変わらないんだけどなブヘヘ北政所も淀君も権力なんて全然なかったんや説が有力になりつつあるので豊臣子飼いの家臣がただただ無能だったという救いようのないオチに

…	PLAY 184 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:33:33 No.1421307273 del >日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう… >目立ったこと何もしてないからか面白い題材じゃないってか講談でも秀頼ではなく周りの連中の方が面白ネタとして描かれてるからねぇ真田とか狒々退治の豪傑とか忍者とか

…	PLAY 185 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:34:20 No.1421307390 delそうだねx4 家康は駿河生活で鷹狩りに人生賭けるマンとして青春を謳歌し今川衆からウザがられていたという

…	PLAY 186 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:34:35 No.1421307422 del >>でもその奉行衆達もどっちつかずなムーブしてるよね >というか奉行衆が荒らし・混乱の元… あれ君西軍派じゃなかったの？って人が裏切ってる…

…	PLAY 187 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:34:52 No.1421307445 del >ヤスが勉強してる横で氏真クンは蹴鞠でもしてたんか？同じ教育を受けてても中身の出来で結果は雲泥の差天地の差…

…	PLAY 188 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:35:28 No.1421307515 delそうだねx2 >家康は駿河生活で鷹狩りに人生賭けるマンとして青春を謳歌し今川衆からウザがられていたという俺んちの近所まで来てたわ鷹狩りで

…	PLAY 189 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:35:38 No.1421307543 delそうだねx9 >>淀悪女説も最近見直しされてなかったっけ >>まあ結果だけ見れば変わらないんだけどなブヘヘ >北政所も淀君も権力なんて全然なかったんや説が有力になりつつあるので豊臣子飼いの家臣がただただ無能だったという救いようのないオチにだってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな…

…	PLAY 190 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:36:32 No.1421307657 delそうだねx12 氏真は最終的に時代に合わなかった自分が悪いって悟ってるところ見ると憎めない

…	PLAY 191 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:36:32 No.1421307660 del >普通に見れば簒奪者は秀吉なのに何故かあまり言われないよね織田家そのものは立てつつノッブとは別ルートで自己の権力確立と権威付けを行ってるので簒奪臭が薄い

…	PLAY 192 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:36:59 No.1421307721 del >>北政所も淀君も権力なんて全然なかったんや説が有力になりつつあるので豊臣子飼いの家臣がただただ無能だったという救いようのないオチに >だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな… 良いか悪いかって問題じゃないよねあのご時世にわざわざやる事じゃねえよ

…	PLAY 193 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:37:16 No.1421307754 del >氏真は最終的に時代に合わなかった自分が悪いって悟ってるところ見ると憎めない生き残っただけで優秀な部類

…	PLAY 194 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:37:23 No.1421307772 delそうだねx5 >だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな… あれをイチャモンだと思うのは現代人の感覚という

…	PLAY 195 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:37:30 No.1421307795 del >同じ教育を受けてても氏真は家康以上の教育を受けてて当たり前なので

…	PLAY 196 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:37:37 No.1421307815 delそうだねx4 >だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな… あれ大工への金の支払いが渋いからからチクられたって聞いたけど大工ですらあれ駄目だろって気づくくらいのチョンボだもんな

…	PLAY 197 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:39:28 No.1421308092 del 秀吉には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが秀頼なんてその範疇じゃないそういうことかな

…	PLAY 198 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:39:57 No.1421308160 delそうだねx7 >氏真は最終的に時代に合わなかった自分が悪いって悟ってるところ見ると憎めない幼馴染が天下を取ってくれたおかげで家が存続したラッキーボーイ親父と違って物凄い豪運の持ち主なのも高評価

…	PLAY 199 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:40:19 No.1421308209 delそうだねx3 氏真家康氏規という幼馴染ーズ

…	PLAY 200 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:40:31 No.1421308234 delそうだねx1 国家安康で家／康にするのはわかるが君臣豊楽は豊臣が転覆してるからどっちもだめじゃねえの？となる素直に豊臣を君として楽しめと読めるのかこれ

…	PLAY 201 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:41:46 No.1421308406 del 家康の名前が半分こ！？程度でキレるなよ…

…	PLAY 202 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:41:47 No.1421308407 del >秀吉には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが秀頼なんてその範疇じゃない >そういうことかな建前としては関白である秀吉ひいては朝廷に従ったなので

…	PLAY 203 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:41:51 No.1421308422 delそうだねx1 >秀吉には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが秀頼なんてその範疇じゃない >信長信忠には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが三法師その他なんてその範疇じゃないこんなもんか

…	PLAY 204 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:43:00 No.1421308585 del 頼りない秀頼と実力不足な家臣団に従いたくなるかというと…縁者からも無理とされてる

…	PLAY 205 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:43:02 No.1421308589 delそうだねx3 そもそも武士が忠義を尽くすって概念は江戸中期からじゃないでしょうか？

…	PLAY 206 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:43:31 No.1421308648 delそうだねx3 呪いとか天罰とか本気で信じてる時代だしな

…	PLAY 207 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:43:37 No.1421308661 del >>秀吉には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが秀頼なんてその範疇じゃない >>信長信忠には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが三法師その他なんてその範疇じゃない >こんなもんかあれ織田当主は都合によってころころ変わってるので三法師の建前いらなくなってから信雄が正式な織田当主になったよ

…	PLAY 208 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:45:16 No.1421308847 del とし／あき

…	PLAY 209 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:46:23 No.1421308984 del 家☆康

…	PLAY 210 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:46:31 No.1421308995 delそうだねx2 やはり逃げ出す有楽斎であった

…	PLAY 211 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:46:50 No.1421309032 del 利家が家康と並ぶ大物とされてるけどちょっと無理があったね軍歴や家臣団などなどせめて利家が秀吉や勝家みたいに方面軍司令官だったら

…	PLAY 212 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:46:53 No.1421309044 del 御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし

…	PLAY 213 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:46:55 No.1421309050 delそうだねx3 家康を切ってるとかいうのは後世に分かりやすくでっち上げた話であって人の名前でネタをやる事自体が当時の常識に照らして非常識なのよ書いた本人もわざとやったの認めてるし

…	PLAY 214 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:48:18 No.1421309217 del >書いた本人もわざとやったの認めてるしこいつかこいつに担当させた責任者が切腹？

…	PLAY 215 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:48:22 No.1421309228 delそうだねx5 >御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし鎌倉時代の御恩と奉公は江戸時代の人間が考えてるものとは別だぞ対等な契約に近い

…	PLAY 216 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:48:23 No.1421309229 delそうだねx2 >座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく >秀吉のポチを必死にやって >秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな小牧長久手の戦いやっといてそれはちょっとズレてない？

…	PLAY 217 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:48:32 No.1421309249 del >呪いとか天罰とか本気で信じてる時代だしな何なら仏教の祈りで病気が治ると信じられた時代だし

…	PLAY 218 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:48:38 No.1421309260 del 転職何回かして最終的に大名に

…	PLAY 219 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:49:59 No.1421309431 del >せめて利家が秀吉や勝家みたいに方面軍司令官だったらだからその分のフォローで景勝を会津に持ってったのかなあと思うことはあるが景勝が想定以上にアレだったね

…	PLAY 220 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:50:22 No.1421309493 del >>座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく >>秀吉のポチを必死にやって >>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな >小牧長久手の戦いやっといてそれはちょっとズレてない？それポチになる前じゃね？

…	PLAY 221 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:51:23 No.1421309622 delそうだねx4 >>だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな… >あれ大工への金の支払いが渋いからからチクられたって聞いたけど >大工ですらあれ駄目だろって気づくくらいのチョンボだもんな大工って言っても当時の大工は設計もこなすトップエリートだから

…	PLAY 222 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:51:51 No.1421309693 del >転職何回かして最終的に大名にこの人も結局は実子が可愛かったなぜか不遇な扱い受ける人ほど長生きするんだな宇喜田秀家とか松平忠輝とか

…	PLAY 223 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:52:09 No.1421309730 del 20年くらい前は家康絶対許さねえ淀君が御袋さまの権威振りかざして徹底抗戦の後豊臣家滅亡とか言われてたけど近年じゃ淀君は寧々と同じ融和派で秀頼とその取り巻きがDQNすぎて滅亡ってなってる？

…	PLAY 224 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:55:47 No.1421310189 del 細かいことだけど淀君って呼び方も後世の創作なんだっけ

…	PLAY 225 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:55:52 No.1421310201 del 淀君が素直に人質になればよくね？

…	PLAY 226 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:56:24 No.1421310269 del >細かいことだけど淀君って呼び方も後世の創作なんだっけじゃあ茶々殿と呼ばれてたのか

…	PLAY 227 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:56:25 No.1421310270 del >近年じゃ淀君は寧々と同じ融和派で秀頼とその取り巻きがDQNすぎて滅亡ってなってる？奉行衆はクソ

…	PLAY 228 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:57:40 No.1421310458 delそうだねx3 >>御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし >鎌倉時代の御恩と奉公は江戸時代の人間が考えてるものとは別だぞ >対等な契約に近い家康が儒教で日本人染めて明治政府も都合のいいとこだけ引き継いで敗戦してからも滅びず今に至るって感じ

…	PLAY 229 無念 Name としあき 26/07/14(火)11:58:05 No.1421310511 del >細かいことだけど淀君って呼び方も後世の創作なんだっけ何々の君って言い方は遊女とかに使われるものだから蔑称に近いとか何とか

…	PLAY 230 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:00:30 No.1421310839 del 内側の堀埋めは条約違反だろ

…	PLAY 231 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:00:34 No.1421310848 del 本質的に外様な家康を後見人にしたのが間違い

…	PLAY 232 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:01:26 No.1421310993 delそうだねx5 >内側の堀埋めは条約違反だろ条約通りだったとか

…	PLAY 233 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:01:53 No.1421311062 del 真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？

…	PLAY 234 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:01:53 No.1421311064 delそうだねx3 >奉行衆はクソ片桐且元のレス

…	PLAY 235 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:03:59 No.1421311386 delそうだねx3 >>>御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし >>鎌倉時代の御恩と奉公は江戸時代の人間が考えてるものとは別だぞ >>対等な契約に近い >家康が儒教で日本人染めて明治政府も都合のいいとこだけ引き継いで敗戦してからも滅びず今に至るって感じ下だけじゃなくて上にも厳しい義務と責任があるんだという認識がないと理解できない現象や動きがあるよね

…	PLAY 236 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:04:29 No.1421311465 del >本質的に外様な家康を後見人にしたのが間違い銀河英雄伝説で言うところの「ジークフリード・キルヒアイスが生きていれば」くらい後々豊臣家に祟ってくる「太閤秀次が生きていれば」

…	PLAY 237 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:05:09 No.1421311579 delそうだねx2 >真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？一緒に秀忠も討たないとダメだろうなぁ

…	PLAY 238 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:05:13 No.1421311591 delそうだねx2 >真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？それは幸村を過大評価してるその上で言えば家康一人の首取ったところで徳川は揺るがない状態になってる

…	PLAY 239 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:05:16 No.1421311603 delそうだねx4 >真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？動揺するだろうが秀忠が勝ってたと思われる家康は70歳越えの老人だからいつ死んでもおかしくないので

…	PLAY 240 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:05:31 No.1421311645 del >くらい後々豊臣家に祟ってくる「太閤秀次が生きていれば」靖難の変コースじゃねえの？

…	PLAY 241 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:05:43 No.1421311682 del >>内側の堀埋めは条約違反だろ >条約通りだったとかま？

…	PLAY 242 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:05:44 No.1421311687 delそうだねx1 >わかりやすい地形図とかねえかなとおもったが便利な時代になったもんだ >こんな場所にあったのか・・・長浜城と彦根城が琵琶湖沿いに南北の抑えになってるのもわかりやすいな

…	PLAY 243 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:06:13 No.1421311760 delそうだねx3 >下だけじゃなくて上にも厳しい義務と責任があるんだという認識がないと理解できない現象や動きがあるよね得宗は半分以上が過労死してるよな

…	PLAY 244 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:06:30 No.1421311814 delそうだねx7 >>>内側の堀埋めは条約違反だろ >>条約通りだったとか >ま？マジだよ

…	PLAY 245 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:06:59 No.1421311883 delそうだねx3 >その上で言えば家康一人の首取ったところで徳川は揺るがない状態になってる統治体制が全国に及んでいるし秀忠も何だかんだ言って盤石の二代将軍として覚醒していくから望み薄だな

…	PLAY 246 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:07:17 No.1421311939 del 現実として後継者候補が一人だけじゃ家など維持できない

…	PLAY 247 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:07:33 No.1421311985 del 大坂の陣で誰も大名として豊臣方に軍勢出してないのはある意味凄いとおもう大概跳ねっ返りが1人はいるもんだけど

…	PLAY 248 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:07:43 No.1421312017 del >>真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？ >動揺するだろうが秀忠が勝ってたと思われる秀忠の遅参はわざと臭いよなまんまと徳川は軍勢を温存したわけだし

…	PLAY 249 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:08:04 No.1421312072 del 勢力的に大戦力割いて倒そうとして倒すのも失敗するほどの徳川を重鎮として迎え入れなきゃいけないところまではわかる子供の後見人にするのは頭おかしいかもうそこまでするなら素直に徳川に譲ったほうが早くね

…	PLAY 250 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:08:42 No.1421312183 delそうだねx2 >>>真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？ >>動揺するだろうが秀忠が勝ってたと思われる >秀忠の遅参はわざと臭いよな >まんまと徳川は軍勢を温存したわけだし西軍が弱すぎてあっさり決着ついちゃっただけだろ

…	PLAY 251 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:08:56 No.1421312226 del >>>内側の堀埋めは条約違反だろ >>条約通りだったとか >ま？惣構を埋めると書いてあるし何より当時堀を埋め立てするときに徳川と豊臣が揉めたっていう信頼できる一時史料がない

…	PLAY 252 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:09:21 No.1421312297 del >>>>内側の堀埋めは条約違反だろ >>>条約通りだったとか >>ま？ >惣構を埋めると書いてあるし >何より当時堀を埋め立てするときに徳川と豊臣が揉めたっていう信頼できる一時史料がないよく夏の陣やったなそれ

…	PLAY 253 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:09:43 No.1421312356 delそうだねx1 >秀忠の遅参はわざと臭いよな >まんまと徳川は軍勢を温存したわけだしというか当時の通信事情を考えようぜ

…	PLAY 254 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:10:27 No.1421312482 delそうだねx5 >>その上で言えば家康一人の首取ったところで徳川は揺るがない状態になってる >統治体制が全国に及んでいるし秀忠も何だかんだ言って盤石の二代将軍として覚醒していくから望み薄だな秀吉体制がたった８年足らずで終わって大阪夏の陣の時点で徳川体制になって１５年当時の感覚で１世代分くらいは徳川の時代で過ごしてるからとっくに家督譲ってる隠居老人が死んでも今更なんだよな

…	PLAY 255 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:10:45 No.1421312528 delそうだねx4 >>下だけじゃなくて上にも厳しい義務と責任があるんだという認識がないと理解できない現象や動きがあるよね >得宗は半分以上が過労死してるよなよく元寇での恩賞が与えられないから鎌倉幕府が滅びたと言われてるけど恩賞はどうにか捻り出したんだよ…外戚の安達与党を滅ぼしてだけどそれくらい御恩と奉公は出せないではすまされない主従の土台なんだ

…	PLAY 256 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:10:49 No.1421312546 delそうだねx2 夏の陣で豊臣方で暴れてる連中は勝てるなんて思ってなくてもうどこにも行き場がなくて自棄になってるかせめて死に花咲かせようとしてたのが大半なんじゃないか

…	PLAY 257 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:10:55 No.1421312562 del >勢力的に大戦力割いて倒そうとして倒すのも失敗するほどの徳川を重鎮として迎え入れなきゃいけないところまではわかる >子供の後見人にするのは頭おかしいかもうそこまでするなら素直に徳川に譲ったほうが早くね義弟だから天下はほぼ譲ってるだろ自分が織田家にやったように天下人として豊臣家とその嫡子を後見してねって意味だとおもった

…	PLAY 258 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:11:05 No.1421312596 del >西軍が弱すぎてあっさり決着ついちゃっただけだろ西から仕掛けたならわかるけど到着またずに東軍から火蓋切ってるからどうかな

…	PLAY 259 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:11:22 No.1421312643 del >というか当時の通信事情を考えようぜ分かりました中山道行軍りあるたいむ実況やります

…	PLAY 260 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:11:31 No.1421312662 delそうだねx4 >よく夏の陣やったなそれ惣堀埋められて真田丸破却されて冬の陣時点で天守まで余裕で大砲届くの立証済みで夏の陣開幕まあダイナミック自殺だよね

…	PLAY 261 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:13:09 No.1421312946 del 家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけそれだけでも家康の存在は戦国のレジェンドレベル

…	PLAY 262 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:13:57 No.1421313097 delそうだねx1 身内が少なすぎて体制づくりに失敗した結局はそういうことじゃね

…	PLAY 263 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:14:20 No.1421313165 delそうだねx4 >家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけあいつあれだけやらかしてて生き残ってるのはどこかおかしい

…	PLAY 264 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:14:49 No.1421313258 del >>家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ >あいつあれだけやらかしてて生き残ってるのはどこかおかしい控えめにいって豪運

…	PLAY 265 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:14:52 No.1421313268 delそうだねx2 >身内が少なすぎて体制づくりに失敗した身内はいっぱいいたんだいたんだけど皆んな死んだ

…	PLAY 266 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:14:53 No.1421313270 delそうだねx1 >豊臣政権にくっ付いている皇族たちは西軍を「秀頼様衆」と名付けて応援したそれって要するに家康が扱いにくいから秀頼を傀儡に据えようと目論んでただけなのでは？

…	PLAY 267 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:15:42 No.1421313423 del >>No.1421296209 >でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね万暦帝「そうだそうだ」

…	PLAY 268 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:15:54 No.1421313454 del >>勢力的に大戦力割いて倒そうとして倒すのも失敗するほどの徳川を重鎮として迎え入れなきゃいけないところまではわかる >>子供の後見人にするのは頭おかしいかもうそこまでするなら素直に徳川に譲ったほうが早くね >義弟だから天下はほぼ譲ってるだろ >自分が織田家にやったように天下人として豊臣家とその嫡子を後見してねって意味だとおもったじゃあ淀殿は何なんだよマジで

…	PLAY 269 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:16:07 No.1421313495 delそうだねx2 >>家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ >あいつあれだけやらかしてて生き残ってるのはどこかおかしい禄高1/3くらいに減らされたのに忠義の家臣をリストラしないとかの判断もまあまあおかしい

…	PLAY 270 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:16:50 No.1421313622 delそうだねx2 やはり秀頼は劉禅にすらおよばない馬鹿だったんだろう

…	PLAY 271 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:17:46 No.1421313803 del >家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ >それだけでも家康の存在は戦国のレジェンドレベル戦争を知らずに僕らは育った〜♪世代かそれに頭突っ込んでたのか

…	PLAY 272 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:18:49 No.1421313997 delそうだねx5 冬の陣の段階で豊臣恩顧の大名がびっくりするくらい味方にならなかった時点で察せなかったのが悪い

…	PLAY 273 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:19:15 No.1421314077 del >惣堀埋められて真田丸破却されて冬の陣時点で天守まで余裕で大砲届くの立証済みで夏の陣開幕天守に直接砲撃って観点からだと真田丸なんかより鴫野今福あたりの前哨戦の方が鍵だったようにも思える

…	PLAY 274 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:19:24 No.1421314102 delそうだねx1 西郷隆盛といい行き詰まった兵力かかえて決起させられて即死ってやーね

…	PLAY 275 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:19:33 No.1421314127 delそうだねx5 >というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな >豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが大坂城占拠した毛利が本人に断りなく秀頼（名目上の豊臣政権トップ）の名前を使った書状乱発しまくって豊臣政権の権威が地に落ちちゃったから関ヶ原後の全国を治めるために別の権威（徳川幕府）が必要になった面はある

…	PLAY 276 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:19:37 No.1421314137 delそうだねx1 >じゃあ淀殿は何なんだよマジでクソコテ

…	PLAY 277 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:19:49 No.1421314156 delそうだねx4 >>>No.1421296209 >>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね >万暦帝「そうだそうだ」最初の数年しか政務しないで残りの30年近く執務室に出てこないのはやニートを超えたなにか過ぎるそして普通は実務を握る権臣が出るもんだけど閣僚すら任命しないから誰も仕事が出来ないとか凄すぎる

…	PLAY 278 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:20:17 No.1421314240 del >戦争を知らずに僕らは育った〜♪世代かそれに頭突っ込んでたのか家光が政宗大好きっ子だったのもそれが理由だっけ

…	PLAY 279 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:20:34 No.1421314291 delそうだねx6 >ここからのスタートで遺訓守りつつ何もしない秀頼が成人するまでうまくやってくれは無理ゲー秀吉が残した秀頼が成人するまで大名間の婚姻禁止が無理難題過ぎてなぁ

…	PLAY 280 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:21:50 No.1421314544 del >家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ家康が化け物ってか景勝が生まれた頃に元服して松平元信になるくらいには年代離れてるその二人

…	PLAY 281 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:21:51 No.1421314550 delそうだねx1 >家光が政宗大好きっ子だったのもそれが理由だっけ家光は政宗とか立花宗茂とか歴戦の古強者ジジイ大好きホモすぎる

…	PLAY 282 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:21:55 No.1421314561 del >>というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな >>豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが >大坂城占拠した毛利が本人に断りなく >秀頼（名目上の豊臣政権トップ）の名前を使った書状乱発しまくって >豊臣政権の権威が地に落ちちゃったから >関ヶ原後の全国を治めるために別の権威（徳川幕府）が必要になった面はある毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに

…	PLAY 283 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:22:02 No.1421314585 del 大男だったらしいのに何でひ弱な坊っちゃん風にか描かれたんだろ？

…	PLAY 284 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:22:08 No.1421314604 del 秀頼とか成人するまで大阪城から出なかったとか事実なのか？

…	PLAY 285 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:22:26 No.1421314656 del >>>>No.1421296209 >>>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね >>万暦帝「そうだそうだ」 >最初の数年しか政務しないで残りの30年近く執務室に出てこないのはやニートを超えたなにか過ぎる >そして普通は実務を握る権臣が出るもんだけど閣僚すら任命しないから誰も仕事が出来ないとか凄すぎる昔はワースト暗君の一人というあつかいだったが実態が知れると逆にすごいみたいになってるよねこいつ

…	PLAY 286 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:22:29 No.1421314671 del >>ここからのスタートで遺訓守りつつ何もしない秀頼が成人するまでうまくやってくれは無理ゲー >秀吉が残した秀頼が成人するまで大名間の婚姻禁止が無理難題過ぎてなぁ今すぐ大人にしてあげるよ…ｸﾞﾌﾌ

…	PLAY 287 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:22:35 No.1421314688 del 秀頼「あいつがやったボクじゃない」なのに最後には死

…	PLAY 288 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:22:49 No.1421314741 delそうだねx1 >禄高1/3くらいに減らされたのに忠義の家臣をリストラしないとかの判断もまあまあおかしい一方毛利は出て行くものにはどうぞどうぞとリストラした江戸期の輝元は名君扱いは妥当な評価なおバカ息子

…	PLAY 289 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:23:26 No.1421314830 delそうだねx5 >毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに実際には家中まとめられなくてズタボロだったからそういう逸話を捜索したんだよ

…	PLAY 290 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:24:11 No.1421314959 delそうだねx4 >三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのにそれね元ネタは何百年も前のインドあたりの逸話で毛利家を主役にして作った創作なんよ

…	PLAY 291 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:24:24 No.1421315007 delそうだねx7 >秀吉「秀頼をよろしく頼む…」 >家康「ははっ」実際夏の陣の直前までなんとか豊臣を高家として腐心してだんだよなぁ

…	PLAY 292 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:24:54 No.1421315090 del >毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに毛利は爺さまの頃からずっと酷いでも百万一心とか良い言葉だと思う

…	PLAY 293 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:25:48 No.1421315263 delそうだねx2 >三法師の建前いらなくなってから信雄が正式な織田当主になったよそのせいで三法師ちゃんすっかりグレちゃって関ヶ原で岐阜なんて無茶な場所で西軍についちゃうんだそして伝説の1日落城と…

…	PLAY 294 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:25:51 No.1421315275 delそうだねx2 信雄や有楽斎コースがあったのにな

…	PLAY 295 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:26:07 No.1421315325 del 家康は桶狭間の戦いから大阪の役まで参加してる戦国レジェンドだからまあ前者は合戦上におらず気づいたら後方が壊滅してたけど

…	PLAY 296 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:26:16 No.1421315350 del 元就は弟殺してるし3兄弟もまあ険悪と言うほどでもなかったが長兄が愚痴ったりしてるのでお前ら兄弟だけでも結束しろよって言ってたのは本当

…	PLAY 297 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:26:18 No.1421315358 delそうだねx1 >本能寺後の権力移行期に秀吉が同じことやったのが皮肉というか >一世代前だから皆覚えてるしそういうものだと認識してると思うしかも清洲会議の時の秀頼と違って関ヶ原後の家康は亡き先代（秀吉）から現当主（秀頼）の後見人に指名されてるしねぇ

…	PLAY 298 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:27:13 No.1421315537 delそうだねx1 >>秀吉「秀頼をよろしく頼む…」 >>家康「ははっ」 >実際夏の陣の直前までなんとか豊臣を高家として腐心してだんだよなぁ約束した本人が死ぬまではきちんと約束守る男

…	PLAY 299 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:27:14 No.1421315540 del 1783999634755.jpg-(181292 B) 官兵衛がおる

…	PLAY 300 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:27:24 No.1421315570 delそうだねx10 >速攻家康に土下座して地方行けば楽勝人生土下座する必要すらなかったと思う

…	PLAY 301 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:27:41 No.1421315638 delそうだねx3 そもそも家康からしたら秀吉死後は自分が周りから狙われる側なんだよな…

…	PLAY 302 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:27:48 No.1421315669 del はっきり言えば毛利は国元に心配がなければ先頭に立つことも出来たでしょやらなかったって事はつまりやらない理由があったって事

…	PLAY 303 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:28:06 No.1421315727 del 結局どういう人物なのかよくわからないポジション的には悲劇の主人公的な逸話の盛り方は幾らでも出来るはずなのに…

…	PLAY 304 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:28:12 No.1421315750 del >信雄や有楽斎コースがあったのにな卓越した生存術もさることながら割と戦場で功績上げてるそのおじさんたち

…	PLAY 305 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:28:19 No.1421315777 delそうだねx5 >元就は弟殺してるし3兄弟もまあ険悪と言うほどでもなかったが長兄が愚痴ったりしてるのでお前ら兄弟だけでも結束しろよって言ってたのは本当隆元くんは自信無さすぎなんよ… 内政やらせたら弟達より優秀だったのに

…	PLAY 306 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:28:28 No.1421315797 delそうだねx1 >>>座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく >>>秀吉のポチを必死にやって >>>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな >>小牧長久手の戦いやっといてそれはちょっとズレてない？ >それポチになる前じゃね？格付けチェックやって秀吉のが格上だと認めたから臣従した義弟ポジまでくれたからしっかり働いたって辺りじゃないかと後北条が徳川との扱いの違いに文句言ってたが時節が違うわな

…	PLAY 307 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:28:42 No.1421315848 delそうだねx1 >土下座する必要すらなかったと思う実際下手に動かなかったら6摂家になってたかもね

…	PLAY 308 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:28:48 No.1421315870 del >散々言われてるが関ヶ原は岐阜城攻防戦後の撤退戦岐阜〜大垣のラインで東軍の侵攻を止めるってのが当初の西軍の構想だしね

…	PLAY 309 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:29:09 No.1421315944 delそうだねx2 >元就は弟殺してるしめっちゃ仲良かったのに尼子の陰謀で殺さざるをえなくなって尼子絶ユル状態になったんだよな弟側に付いた家臣の息子たちを重臣に取り立ててるし

…	PLAY 310 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:29:22 No.1421315985 delそうだねx9 >好き嫌いで論功行賞やって身内も信頼出来なかったから一人で全部やるしかなかったんだな真面目な話晩年の秀吉が一番信頼してた身内が家康だし

…	PLAY 311 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:29:47 No.1421316070 del お父さんが三法師を生かして三法師も秀吉に従順にしたのを見習えよ

…	PLAY 312 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:30:30 No.1421316216 delそうだねx2 信雄は歴史書にあいつバカって書かれるレベルなのに結局生き残って命脈繋いだのは奴だしな個人的には安土様と呼ばれる老女を保護してたというエピソードは好き濃姫(帰蝶)だろ

…	PLAY 313 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:30:37 No.1421316248 del >冬の陣の段階で豊臣恩顧の大名がびっくりするくらい味方にならなかった時点で察せなかったのが悪い御恩と奉公的に言うと秀頼に味方する理由がマジで何もないからな譜代の家臣じゃないし現在の所領安堵してるのは家康や秀忠であって秀頼と関係ないから

…	PLAY 314 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:30:46 No.1421316281 delそうだねx3 関ケ原の毛利輝元は半端に欲かいて痛い目見る典型例だと思う

…	PLAY 315 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:30:47 No.1421316285 delそうだねx1 >そのせいで三法師ちゃんすっかりグレちゃって関ヶ原で岐阜なんて無茶な場所で西軍についちゃうんだまあ関ヶ原という要衝の前方で痴態戦術やるのはあり >そして伝説の1日落城と… まあそれはそう

…	PLAY 316 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:31:01 No.1421316337 del 今にいたるまで秀頼が発した書状とかほぼ無いからな

…	PLAY 317 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:31:41 No.1421316475 del >>土下座する必要すらなかったと思う >実際下手に動かなかったら6摂家になってたかもね萩中納言の孫で天皇の落胤の秀吉の子供だからね血筋で言えば何百年も前に臣籍降下した天皇の子息たちの子孫の源氏や平氏よりもずっと新しくて尊いし

…	PLAY 318 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:31:46 No.1421316487 delそうだねx6 >どっちにしろ自分で持ってるような政権なんだし豊臣政権って絶対的な実力者がトップに居ることありきのシステムだから豊臣政権を存続させたいなら秀吉亡き後は家康がトップにならないと政権自体の維持が不可能なのよね

…	PLAY 319 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:31:51 No.1421316512 del 家康の死んだタイミングちょうど良すぎるし謀殺する理由も無いタイミングだから気力で生きててやること全部終わったから終わったのか

…	PLAY 320 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:31:52 No.1421316515 delそうだねx1 >散々言われてるが関ヶ原は岐阜城攻防戦後の撤退戦ぶっちゃけ濃尾平野に飛び出たの絶対失敗だったろ近江に留まって迎撃態勢作っとけば良かったのに

…	PLAY 321 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:32:40 No.1421316664 delそうだねx13 >痴態戦術やるのはあり痴態は流石に武士の名折れだろ

…	PLAY 322 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:32:47 No.1421316695 delそうだねx6 家康にしたら孫娘を嫁がせてる時点で身内にする気満々だよね秀頼はそんなに天下人の地位がほしかったんだろうか

…	PLAY 323 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:32:59 No.1421316736 del >信雄は歴史書にあいつバカって書かれるレベルなのに結局生き残って命脈繋いだのは奴だしな >個人的には安土様と呼ばれる老女を保護してたというエピソードは好き >濃姫(帰蝶)だろなんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ

…	PLAY 324 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:33:06 No.1421316760 del >>痴態戦術やるのはあり >痴態は流石に武士の名折れだろケツバトラーみたいなもんか？

…	PLAY 325 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:33:23 No.1421316819 del 秀頼は誰がどう教育したのかな…

…	PLAY 326 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:33:36 No.1421316870 del 岐阜城が一日で落城したあたり、濃尾平野における東軍西軍の戦力差は隔絶してたと思うが何故兵力で劣ってるのに濃尾平野に出てきてしまったのか

…	PLAY 327 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:34:08 No.1421316963 del >>濃姫(帰蝶)だろ >なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ夢も希望もないことを言えば普通に死んだんだと思う

…	PLAY 328 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:34:13 No.1421316986 del >>そのせいで三法師ちゃんすっかりグレちゃって関ヶ原で岐阜なんて無茶な場所で西軍についちゃうんだ >まあ関ヶ原という要衝の前方で >痴態戦術やるのはあり >>そして伝説の1日落城と… >まあそれはそう想像したら笑っちゃうだろ何やってんだ三法師

…

PLAY

329 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:34:16 No.1421316995 del

>>>というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな
>>>豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが
>>大坂城占拠した毛利が本人に断りなく
>>秀頼（名目上の豊臣政権トップ）の名前を使った書状乱発しまくって
>>豊臣政権の権威が地に落ちちゃったから
>>関ヶ原後の全国を治めるために別の権威（徳川幕府）が必要になった面はある
>毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに
元就がそのエピを言ったとされる頃にはもう隆元亡くなってたと聞いた
だからもう隆元がいないのを認識できないくらいボケた老父の言葉を二人の息子が黙って聞いてる切ない構図になるんだな…

…	PLAY 330 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:34:28 No.1421317036 delそうだねx2 >萩中納言の孫で天皇の落胤の秀吉の子供だからね >血筋で言えば何百年も前に臣籍降下した天皇の子息たちの子孫の源氏や平氏よりもずっと新しくて尊いし嫁も家康の孫なんだからそっちの子に豊臣継がせりゃ徳川も文句は無いんだよな

…	PLAY 331 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:34:45 No.1421317099 del どうすればよかったのよ

…	PLAY 332 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:34:45 No.1421317103 delそうだねx2 茶々が北条政子になったつもりでイキってたら家康にカルヴァリンぶち込まれて分からされた

…	PLAY 333 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:34:58 No.1421317146 delそうだねx6 >>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う >義元やられた後も信長と戦っていたからなあ >氏真が援軍を出さなかっただけで… 桶狭間の後ほぼ単独で一年間織田と戦ってたって事実はスルーされがち

…	PLAY 334 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:35:05 No.1421317164 del >関ケ原の毛利輝元は半端に欲かいて痛い目見る典型例だと思う事情が複雑すぎて何も出来なかったように見えるそもそも三成が謀反って言い出したのは淀じゃなかったっけ

…	PLAY 335 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:35:40 No.1421317293 delそうだねx4 >どうすればよかったのよ煽ってくる馬鹿を無視して公家として生きる

…	PLAY 336 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:36:08 No.1421317386 del 政治体制がなあ流石の秀吉でもここは今一だったのか老いに勝てなかったのか

…	PLAY 337 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:36:20 No.1421317432 del >>>>>No.1421296209 >>>>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね >>>万暦帝「そうだそうだ」 >>最初の数年しか政務しないで残りの30年近く執務室に出てこないのはやニートを超えたなにか過ぎる >>そして普通は実務を握る権臣が出るもんだけど閣僚すら任命しないから誰も仕事が出来ないとか凄すぎる >昔はワースト暗君の一人というあつかいだったが >実態が知れると逆にすごいみたいになってるよねこいつその万暦帝を朝堂に引きずり出して抗戦指示させた秀吉…

…	PLAY 338 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:36:26 No.1421317450 delそうだねx1 >>>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う >>義元やられた後も信長と戦っていたからなあ >>氏真が援軍を出さなかっただけで… >桶狭間の後ほぼ単独で一年間織田と戦ってた >って事実はスルーされがち知らなかった

…	PLAY 339 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:36:35 No.1421317484 del >秀頼はそんなに天下人の地位がほしかったんだろうか大坂城引きこもり生活が快適だったんじゃない？京都や伊勢に行ったりしたら働かないといけない

…	PLAY 340 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:36:43 No.1421317510 del >どうすればよかったのよ家康に臣従したら良かった

…	PLAY 341 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:36:52 No.1421317548 delそうだねx7 >家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思うなんというかギリギリまで義理立てするけど心中する気はないって感じ

…	PLAY 342 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:36:56 No.1421317561 delそうだねx3 >>だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな… >あれをイチャモンだと思うのは現代人の感覚という実際当時の資料を見ると豊臣方の明確なやらかしで豊臣方から詫びを入れてなんとか収まったってのが当時の一般的な認識なのよね

…	PLAY 343 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:37:21 No.1421317641 del >>>秀吉「秀頼をよろしく頼む…」 >>>家康「ははっ」 >>実際夏の陣の直前までなんとか豊臣を高家として腐心してだんだよなぁ >約束した本人が死ぬまではきちんと約束守る男ゴルゴかな？

…	PLAY 344 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:37:26 No.1421317661 del >政治体制がなあ流石の秀吉でもここは今一だったのか老いに勝てなかったのか単純に時間がなかった７年半で盤石な体制築けって無茶だよなんで足元固める前に外征したり関白譲った身内殺してるのかは知らんが

…	PLAY 345 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:38:47 No.1421317933 delそうだねx4 >>御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし >鎌倉時代の御恩と奉公は江戸時代の人間が考えてるものとは別だぞ >対等な契約に近い鎌倉政権の存在意義って御家人達の領地問題を公平に解決できる機関であったことに尽きると思う

…	PLAY 346 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:38:52 No.1421317951 delそうだねx4 信雄はやらかしてる時は明確にバカなんだけど大坂城の窮地を脱した時のムーブは神がかってる長老の信包が死んで織田家最大の実力者になり秀頼の擁護者と見せかけて俺関係ないから出ていくね後はガンバ！して特に非難もされずオアシス成功して身内も損なわずに終戦

…	PLAY 347 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:38:56 No.1421317962 delそうだねx6 信忠：26歳没秀頼：23歳没信忠の方が3年長いとはいえ実績とか同時代史料とか諸々の差が…

…	PLAY 348 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:39:20 No.1421318027 delそうだねx8 秀吉は自分の死後家康が天下取るのは読み切ってたと思う家康が世間の目を気にして秀頼を無碍に扱わないことも読み切ってたと思うだけど秀頼と、秀頼周りが時勢を読めないのは読めなかった

…	PLAY 349 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:39:42 No.1421318094 del >大坂の陣で誰も大名として豊臣方に軍勢出してないのはある意味凄いとおもう >大概跳ねっ返りが1人はいるもんだけど八丈島から泳いで参った！

…	PLAY 350 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:40:36 No.1421318280 delそうだねx5 >>>>内側の堀埋めは条約違反だろ >>>条約通りだったとか >>ま？ >惣構を埋めると書いてあるし >何より当時堀を埋め立てするときに徳川と豊臣が揉めたっていう信頼できる一時史料がない内堀埋めるのも結構な日数かけてやってるし俗説と違って大坂方も納得の上の埋め立てで特に妨害はしていなかったりする

…	PLAY 351 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:40:45 No.1421318313 del >今にいたるまで秀頼が発した書状とかほぼ無いからな大阪落城で全部燃えた（燃やした）可能性はあるがそれにしても誰かに任を与えるとかしてたらもらった方に残ってそうだよなぁ

…	PLAY 352 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:40:50 No.1421318334 del >No.1421311985 せっかく勝ち逃げの権利を得たのに一文の得にもならないし

…	PLAY 353 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:40:58 No.1421318361 delそうだねx3 >>毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに >元就がそのエピを言ったとされる頃にはもう隆元亡くなってたと聞いた >だからもう隆元がいないのを認識できないくらいボケた老父の言葉を二人の息子が黙って聞いてる切ない構図になるんだな… そんな悲しい話知りとうなかった…

…	PLAY 354 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:41:43 No.1421318510 del >ケツバトラーみたいなもんか？ケツバトラーは手に武器を構えることが恥だし…

…	PLAY 355 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:41:55 No.1421318553 del >鎌倉政権の存在意義って御家人達の領地問題を公平に解決できる機関であったことに尽きると思う元寇のせいで武士のほんの一部でしかない御家人の互助組織が全国規模の武士のための組織になってパンクした市役所で国政やるようなもん

…	PLAY 356 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:43:12 No.1421318805 del >家康の死んだタイミングちょうど良すぎるし謀殺する理由も無いタイミングだから気力で生きててやること全部終わったから終わったのか幕府は譲って後継も盤石、懸案事項も片付いて趣味の鷹狩りに精を出し若い娘と遊んだり美味いものも食べる隠居生活楽しんだと思えばまあ最高の終わり方だな病死なのが玉に瑕か

…	PLAY 357 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:43:26 No.1421318844 delそうだねx5 >そんな悲しい話知りとうなかった… いや逸話自体が創作だから実際の元就はボケずに息子にも孫にも死ぬまでこき使われてるから

…	PLAY 358 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:43:49 No.1421318921 delそうだねx3 >>>濃姫(帰蝶)だろ >>なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ >夢も希望もないことを言えば普通に死んだんだと思う嫁いでから早い時期に亡くなったんじゃないかと言われてるね

…	PLAY 359 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:44:41 No.1421319095 del 太閤検地は封建制度を確立したって聞いたけどそれまでも大名に年貢とか収めてたでしょ？どうちがうの？

…	PLAY 360 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:44:43 No.1421319101 del >なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ信長の記録に関しちゃだいたい太田牛一が信長生前から書き溜めてたメモを元にした信長公記や宣教師の報告由来だけど太田牛一や宣教師は信長の嫁情報はほぼ書いてないからわからないことが多いまあ単純に太田牛一たちは信長の嫁なんかとは接点がなかったわけ

…	PLAY 361 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:44:59 No.1421319151 del 特に自分から何かしたとかじゃなきゃ美濃の大名の息女だから濃姫です以上の情報なんて残るはずもなく

…	PLAY 362 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:45:23 No.1421319231 del >>>そのせいで三法師ちゃんすっかりグレちゃって関ヶ原で岐阜なんて無茶な場所で西軍についちゃうんだ >>まあ関ヶ原という要衝の前方で >>痴態戦術やるのはあり >>>そして伝説の1日落城と… >>まあそれはそう >想像したら笑っちゃうだろ何やってんだ三法師秀吉には厚遇してもらったから父や祖父ゆかりの城で踏ん張って奉公を示そうとしたんだろ …相手に元城主とかいなければなぁ

…	PLAY 363 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:45:49 No.1421319300 del 秀吉も最初は信長の遺児を盛り立てようとして思ったより無能だから取って代わったらしいし歴史は繰り返すってやつだな

…	PLAY 364 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:46:05 No.1421319351 delそうだねx2 女性は正式な名前さえ残ってないとかもざらだし

…	PLAY 365 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:46:17 No.1421319389 del >いや逸話自体が創作だから >実際の元就はボケずに息子にも孫にも死ぬまでこき使われてるから自分に自信がなさ過ぎて父親の隠居阻止しまくって働かせてんの卑屈なのか図太いのかよく分からない隆元

…	PLAY 366 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:46:55 No.1421319504 delそうだねx1 >>>>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う >>>義元やられた後も信長と戦っていたからなあ >>>氏真が援軍を出さなかっただけで… >>桶狭間の後ほぼ単独で一年間織田と戦ってた >>って事実はスルーされがち >知らなかった何度も援軍要請したけど今川が北条への支援で動けなかったのでケツモチとして頼りにならんわと見限ったんだっけな

…	PLAY 367 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:47:12 No.1421319557 delそうだねx1 あの時代だと葬られた寺と没年が分かればいい方よね

…	PLAY 368 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:47:27 No.1421319599 del >>なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ >信長の記録に関しちゃだいたい太田牛一が信長生前から書き溜めてたメモを元にした信長公記や宣教師の報告由来だけど >太田牛一や宣教師は信長の嫁情報はほぼ書いてないからわからないことが多い >まあ単純に太田牛一たちは信長の嫁なんかとは接点がなかったわけ濃姫に濃厚な余地あり

…	PLAY 369 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:48:12 No.1421319747 del >実際の元就はボケずに息子にも孫にも死ぬまでこき使われてるから隠居させてほしいって頼んでるのにさせてもらえないの可哀想

…	PLAY 370 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:48:46 No.1421319867 delそうだねx1 >>冬の陣の段階で豊臣恩顧の大名がびっくりするくらい味方にならなかった時点で察せなかったのが悪い >御恩と奉公的に言うと秀頼に味方する理由がマジで何もないからな >譜代の家臣じゃないし現在の所領安堵してるのは家康や秀忠であって秀頼と関係ないから豊臣恩顧大名と言われる人達にとっては秀吉に恩はあるけど豊臣家には恩はないあるとしても秀吉亡き後に豊臣政権切り盛りしてた家康とその後をちゃんと継いだ秀忠に… って事だったんじゃないかと

…	PLAY 371 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:48:46 No.1421319870 delそうだねx6 >自分に自信がなさ過ぎて父親の隠居阻止しまくって働かせてんの卑屈なのか図太いのかよく分からない隆元隆元「安芸国人達言う事聞かんし親父じゃないと駄目だわ元就「大内の旧臣達おれの言う事聞かんし隆元じゃないと駄目だわわりと破れ鍋に綴じ蓋な親子なんだよな

…	PLAY 372 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:48:50 No.1421319888 del >>どうすればよかったのよ >家康に臣従したら良かった臣従というか秀忠を義父として立てる振舞いしていれば事故らなかったのでは徳川体制から外れたら国どころか家すら運営する能力ないおんぶに抱っこ状態なんだし

…	PLAY 373 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:49:27 No.1421320006 del 濃姫は長生きしてたら秀吉とかから時々気遣ってそうだからそういうのが無いから初期に亡くなったか離縁で帰らされたとかか

…	PLAY 374 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:49:56 No.1421320088 delそうだねx5 >離縁で帰らされたとかか帰る家はもうない

…	PLAY 375 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:51:57 No.1421320473 del >豊臣恩顧大名と言われる人達にとっては >秀吉に恩はあるけど豊臣家には恩はない窓口となる秀頼の家臣団ともうまくいかないけど余計なこというな扱いされたら当然ではある

…	PLAY 376 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:52:01 No.1421320490 del >わりと破れ鍋に綴じ蓋な親子なんだよなあの二人やたら愚痴多いから面白い　変なとこで似てる

…	PLAY 377 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:52:02 No.1421320497 del 関ヶ原の戦いから10年以上も徳川家は時間与えたのに意地張っちゃうのほんま普通は現実主義になってへりくだる道を選ぶやろ

…	PLAY 378 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:52:39 No.1421320616 delそうだねx1 本人が目立つことしてるわけでもなく「◯◯の嫁」が最大の属性な人間の記録なんてそんな残るかって話よ

…	PLAY 379 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:52:55 No.1421320659 del 生駒吉乃（いこまきつの）のぶかつの母親だけど音の響きがなんかエロい

…	PLAY 380 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:53:07 No.1421320691 del >>実際の元就はボケずに息子にも孫にも死ぬまでこき使われてるから >隠居させてほしいって頼んでるのにさせてもらえないの可哀想戦国大名としての毛利はお前が始めた物語だろって所あるから…

…	PLAY 381 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:53:29 No.1421320764 del >>あれをイチャモンだと思うのは現代人の感覚という >実際当時の資料を見ると豊臣方の明確なやらかしで >豊臣方から詫びを入れてなんとか収まったってのが >当時の一般的な認識なのよね頼まれた坊主が徳川アンチで明確意図してイヤガラセしたんじゃなかったっけ？（依頼主である豊臣方は気づけずにスルーした）

…	PLAY 382 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:54:01 No.1421320874 del >>>どうすればよかったのよ >>家康に臣従したら良かった >臣従というか秀忠を義父として立てる振舞いしていれば事故らなかったのでは >徳川体制から外れたら国どころか家すら運営する能力ないおんぶに抱っこ状態なんだしどうも最近の書状とかの研究だと淀殿無関係に秀頼は大名に対しても花押まで省略したレベルの上から目線の手紙を平気で出してたらしいので自認天下人だった模様

…	PLAY 383 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:54:43 No.1421321036 del >豊臣恩顧大名と言われる人達にとっては >秀吉に恩はあるけど豊臣家には恩はない当時の価値観がそもそも家＜主君(個人) という傾向強いしな

…	PLAY 384 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:55:01 No.1421321104 delそうだねx3 >どうすればよかったのよ天下を取ったのは親が凄かったからと悟って一大名／高家として存続する道を探れば良かった

…	PLAY 385 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:55:05 No.1421321121 del >頼まれた坊主が徳川アンチで明確意図してイヤガラセしたんじゃなかったっけ？（依頼主である豊臣方は気づけずにスルーした）起草した清韓は祝辞のつもりでやったって言ってて実際明ではそういう諱でいじくるのがブームだった

…	PLAY 386 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:55:52 No.1421321283 del >どうも最近の書状とかの研究だと淀殿無関係に秀頼は大名に対しても花押まで省略したレベルの上から目線の手紙を平気で出してたらしいので自認天下人だった模様秀頼が家臣達に官位もバラまいてたな勿論幕府には無断で

…	PLAY 387 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:56:36 No.1421321457 del https://futabaforest.net/b/res/1421275954.htm

…	PLAY 388 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:56:36 No.1421321459 delそうだねx2 1784001396074.png-(124630 B) >生駒吉乃（いこまきつの）のぶかつの母親だけど音の響きがなんかエロい思春期男子みたいな思考だな

…	PLAY 389 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:56:37 No.1421321465 del 豊臣は親族衆が薄すぎた上に身内虐殺してんのがなぁ…

…	PLAY 390 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:56:57 No.1421321524 del >>豊臣恩顧大名と言われる人達にとっては >>秀吉に恩はあるけど豊臣家には恩はない >当時の価値観がそもそも家＜主君(個人) という傾向強いしなそれを逆転させて体制安定させたのが江戸幕府だなただ身分上昇の機会が乏しくその鬱屈が後年江戸幕府を滅ぼすことに… 200年ももてば上等だとは思うが

…	PLAY 391 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:57:25 No.1421321642 del >わりと破れ鍋に綴じ蓋な親子なんだよな隆元「弟たちが舐め腐って言う事聞かない親父じゃないと駄目だ」元就「隆元の信用がないと誰も金貸してくれない…隆元いた時は心強かったなあ」元就が隆元の価値に気づけたのは隆元死後だったのでは？

…	PLAY 392 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:57:26 No.1421321646 del 托卵したのって淀君だっけ？

…	PLAY 393 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:58:05 No.1421321762 del >豊臣は親族衆が薄すぎた上に身内虐殺してんのがなぁ… 成人男子の親族姻族って家康と正則くらいじゃね

…	PLAY 394 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:58:07 No.1421321768 delそうだねx1 >秀吉も最初は信長の遺児を盛り立てようとして思ったより無能だから取って代わったらしいし >歴史は繰り返すってやつだな後継者問題もうまく処理してたのにノッブ&信忠を1ターンWキルした光秀の影響が大きすぎる…

…	PLAY 395 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:58:20 No.1421321815 del 大名の嫁とか子ども生んだとか落城して自害したとかなにか特筆することないと記録に残されることはないからな

…	PLAY 396 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:59:42 No.1421322071 delそうだねx2 >托卵したのって淀君だっけ？いろいろ言われるが秀吉は長浜城主時代にも子供作ってるので残念ながら夭折してしまったが

…	PLAY 397 無念 Name としあき 26/07/14(火)12:59:57 No.1421322124 del >腹黒い家康にもてあそばれた悲劇の幼君みたいなイメージだったが >どうにか頑張って孫婿を助けようとしてた配慮を台無しにした暗君ムーブの塊若いからしゃーない部分はあるが戦国の世で許されることでは無かったヤスは十代から前線で戦ってたからな

…	PLAY 398 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:00:02 No.1421322141 delそうだねx6 >秀吉は自分の死後家康が天下取るのは読み切ってたと思う >家康が世間の目を気にして秀頼を無碍に扱わないことも読み切ってたと思う >だけど秀頼と、秀頼周りが時勢を読めないのは読めなかった豊臣家を結果的に滅ぼして天下人になった事でこうせでは腹黒狸のレッテルを貼られる事が多い家康だけど当時の常識なんかを考慮しつつフラットな目線で見ると時として大名として生き残るために非情な事もするけど基本的には律儀者だよなぁ

…	PLAY 399 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:00:08 No.1421322158 delそうだねx1 >>後付けで豊臣ｖｓ徳川みたいな構図になってるが実際は豊臣同士の内紛だしな >内紛に親分が出てきたら謀反になって潰せる >潰すべきだった潰したら政権運営出来る人間居なくなるんだよなあ…

…	PLAY 400 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:00:43 No.1421322274 del >托卵したのって淀君だっけ？それは俗説最近だとねねが射精管理してたんじゃないか説が出てたりする

…	PLAY 401 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:00:59 No.1421322333 del >何度も援軍要請したけど今川が北条への支援で動けなかったのでケツモチとして頼りにならんわと見限ったんだっけな援軍出してくれないなら家康個人がどう思うが家臣達が付いてこないだろうしな

…	PLAY 402 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:01:10 No.1421322369 del >>>後付けで豊臣ｖｓ徳川みたいな構図になってるが実際は豊臣同士の内紛だしな >>内紛に親分が出てきたら謀反になって潰せる >>潰すべきだった >潰したら政権運営出来る人間居なくなるんだよなあ… というか秀頼が仮に出陣するなら家康につくんじゃないかな総大将秀頼なら家康の手柄にならんし

…	PLAY 403 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:01:45 No.1421322465 del 創作だと秀吉種無しで淀君托卵説を採用してるのもあるなセンゴクでも絶対孕ませ寺みたいなところでセックスしまくってた

…	PLAY 404 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:02:20 No.1421322546 delそうだねx5 >基本的には律儀者だよなぁ能動的に裏切ることはしてないからな自分に火の粉が降りかかるまでは基本待つ姿勢だから名声も付いて来たんだろう

…	PLAY 405 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:03:00 No.1421322670 del >センゴクでも絶対孕ませ寺みたいなところでセックスしまくってたまあセンゴクは作者歴史に興味ない人でエンタメ重視の俗説ベースだし

…	PLAY 406 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:03:20 No.1421322723 del >いろいろ言われるが秀吉は長浜城主時代にも子供作ってるので >残念ながら夭折してしまったが秀吉死亡時秀頼は6歳だっけ信忠秀忠みたいに秀吉にも十分経験積んだ息子がいたらどうなってたかなあ妄想の範疇を出ないけどさ

…	PLAY 407 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:03:29 No.1421322750 del 秀吉は創作の影響で色ボケオヤジイメージがあるけど実際は忙しすぎて子作りする暇がなかったんじゃないかなあ

…	PLAY 408 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:04:06 No.1421322840 del 上手くいけばゆくゆくは徳川御三家が豊臣家から嫁取りしてその子供が将軍に…みたいなコースもあっただろうに

…	PLAY 409 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:04:13 No.1421322855 del >腹黒い家康にもてあそばれた悲劇の幼君みたいなイメージだったが >どうにか頑張って孫婿を助けようとしてた配慮を台無しにした暗君ムーブの塊良くも悪くも皆過剰に亡き秀吉に配慮して秀頼を扱ったせいで反って不幸を招いた感

…	PLAY 410 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:04:25 No.1421322887 delそうだねx1 >秀吉死亡時秀頼は6歳だっけ >信忠秀忠みたいに秀吉にも十分経験積んだ息子がいたらどうなってたかなあ妄想の範疇を出ないけどさその役目を果たすはずだった親族はいたんだけど殺されちゃったんですよ

…	PLAY 411 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:05:02 No.1421322984 delそうだねx2 >秀吉は創作の影響で色ボケオヤジイメージがあるけど >実際は忙しすぎて子作りする暇がなかったんじゃないかなあ織田の重臣たちは激務で子供少ないって言われてるけど天下獲る前獲った後の秀吉て織田家時代とは比べ物にならんくらい激務だろうしな

…	PLAY 412 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:05:55 No.1421323118 del 実子かどうかは全く関係ないだろよく実話だろうが小説だろうが実子かどうかで問題になるのは正当性があるかどうかの部分秀吉の後継者として秀頼に正当性があるのに実子も何も関係ないから

…	PLAY 413 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:07:14 No.1421323331 delそうだねx3 >殺されちゃったんですよひどいな誰が殺った

…	PLAY 414 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:07:50 No.1421323424 del >というか秀頼が仮に出陣するなら家康につくんじゃないかな >総大将秀頼なら家康の手柄にならんし戦端開く前に双方の仲介するべきだったのでは家康につくのは地理的条件で難しいだろうし

…	PLAY 415 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:09:10 No.1421323616 delそうだねx1 >秀吉は創作の影響で色ボケオヤジイメージがあるけど >実際は忙しすぎて子作りする暇がなかったんじゃないかなあねねにあいつ勝手に女作ってるって愚痴られてたような

…	PLAY 416 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:10:35 No.1421323796 del >最近だとねねが射精管理してたんじゃないか説が出てたりするエゲツナイな貞操帯管理とかしたんだろうかあれ射精できないことや勃起できないことよりも常に伸縮するキンタマが擦れてまじで痛いんよ

…	PLAY 417 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:11:41 No.1421323952 del 室町時代に荻野式が知られていれば歴史は変わった

…	PLAY 418 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:12:04 No.1421324001 del >No.1421321642 順当に行けば老齢の自分の方が先に死んで隆元一人で毛利家を差配することになると思ってたはずだから元就が隆元を心配するのは当たり前っちゃ当たり前

…	PLAY 419 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:13:50 No.1421324253 del 秀吉の長浜時代にいたという子供も謎が深い実子だったなら二人産まれて二人とも夭折播磨時代にいたといわれる三人目も夭逝すると後年に淀が生んだ四人目も夭折秀頼にとち狂って秀次事件やらかしたのもちょっと同情できる

…	PLAY 420 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:14:25 No.1421324334 delそうだねx15 >エゲツナイな貞操帯管理とかしたんだろうか >あれ射精できないことや勃起できないことよりも常に伸縮するキンタマが擦れてまじで痛いんよなんで知ってる…

…	PLAY 421 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:14:38 No.1421324363 delそうだねx5 >どうも最近の書状とかの研究だと淀殿無関係に秀頼は大名に対しても花押まで省略したレベルの上から目線の手紙を平気で出してたらしいので自認天下人だった模様 …こりゃ秀頼が天寿を全うするには伊達が提案した成人までは家康の下で養育って選択しかなかったっぽいなぁ

…	PLAY 422 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:15:23 No.1421324467 del >秀吉の長浜時代にいたという子供も謎が深い >実子だったなら二人産まれて二人とも夭折 >播磨時代にいたといわれる三人目も夭逝 >すると後年に淀が生んだ四人目も夭折 >秀頼にとち狂って秀次事件やらかしたのもちょっと同情できる脳焼かれちゃったんだろうね晩年にできた子供には家康ですら甘々だし

…	PLAY 423 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:15:43 No.1421324521 del >エゲツナイな貞操帯管理とかしたんだろうか >あれ射精できないことや勃起できないことよりも常に伸縮するキンタマが擦れてまじで痛いんよおもんな

…	PLAY 424 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:16:35 No.1421324647 delそうだねx3 >>頼まれた坊主が徳川アンチで明確意図してイヤガラセしたんじゃなかったっけ？（依頼主である豊臣方は気づけずにスルーした） >起草した清韓は祝辞のつもりでやったって言ってて実際明ではそういう諱でいじくるのがブームだった現代でいえばネットのノリをお外に持ち出しちゃったって感じ？

…	PLAY 425 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:16:50 No.1421324686 del >でもその奉行衆達もどっちつかずなムーブしてるよね内府に通報すますた！してるしなぁ… 上杉討伐出陣途中に無理矢理西軍に取りこまれた大名もある種の災難でしょ

…	PLAY 426 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:17:13 No.1421324738 del 秀吉がそれこそ信長位子沢山だったらどうなってたかな…

…	PLAY 427 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:18:34 No.1421324930 del >秀吉がそれこそ信長位子沢山だったらどうなってたかな… それはそれで後継者争いで内紛してそう

…	PLAY 428 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:18:46 No.1421324965 delそうだねx3 >秀吉がそれこそ信長位子沢山だったらどうなってたかな… 信長から養子が貰えなくなるのでマイナス

…	PLAY 429 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:20:35 No.1421325246 del 豊国大明神にひどいことしたよね

…	PLAY 430 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:21:29 No.1421325370 delそうだねx5 >どうも最近の書状とかの研究だと淀殿無関係に秀頼は大名に対しても花押まで省略したレベルの上から目線の手紙を平気で出してたらしいので自認天下人だった模様建前上の教育と実情の教育を分けて教育出来なかった周囲が悪いんじゃねえかこれ

…	PLAY 431 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:22:35 No.1421325533 del >建前上の教育と実情の教育を分けて教育出来なかった周囲が悪いんじゃねえかこれ一周回ってやっぱり淀が悪い

…	PLAY 432 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:23:31 No.1421325681 del >創作だと秀吉種無しで淀君托卵説を採用してるのもあるな >センゴクでも絶対孕ませ寺みたいなところでセックスしまくってたまあ淀君にしてみれば産んだ我が子を天下人にしたいって野望があったからこそ秀吉の側室になることを承知したんだろうしそのためならどんな手を使っても……

…	PLAY 433 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:23:40 No.1421325701 delそうだねx6 >>何度も援軍要請したけど今川が北条への支援で動けなかったのでケツモチとして頼りにならんわと見限ったんだっけな >援軍出してくれないなら家康個人がどう思うが家臣達が付いてこないだろうしな実際問題として松平が今川に臣従してたのは義理や恩じゃなく実利からなんだからそれが機能しなくなって一年間我慢したのは松平側が義理堅いと言っていいよなぁ

…	PLAY 434 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:25:22 No.1421325946 del >松平側が義理堅いと言っていいよなぁまさに松平堅

…

PLAY

435 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:26:00 No.1421326036 del

>父親が関白やってたんだから武家やめて貴族になっとけは安泰だったのに
安泰じゃないと思うよ
伝統と家柄は正直カスだけど武力があるから公家がしぶしぶ関白太政大臣を成り上がり一家に譲ってたわけで武力のバックボーンなかったらすぐ排除されると思うよ
公家社会ってそれほど家格の伝統と一族ごとに伝達されてきた有職故実や芸事が重視されてるから
ちなみに朝廷を牛耳ったようなイメージの平家ですら公卿殿上人を輩出しまくったけど最後まで公卿議定には出られず内議という親平家公卿との打ち合わせで意向を伝えて代わりに発言してもらってた
何故なら地位位階官職は上がったけど公卿としての有職故実の蓄積がなくて儀式とかの作法が付け焼き刃でしかないから

…	PLAY 436 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:29:06 No.1421326482 del >>基本的には律儀者だよなぁ >能動的に裏切ることはしてないからな >自分に火の粉が降りかかるまでは基本待つ姿勢だから名声も付いて来たんだろう上の方のレスにもあるけど桶狭間や三方ヶ原や伊賀越えや尾張長久手etcのピンチを乗り越えて全国政権である豊臣政権のナンバーツーにまで上り詰めて秀吉の後継者問題に端を発する関ヶ原があーいう顛末にならなきゃ積極的に天下人になる気まではなかったって見方もあるよねぇ

…	PLAY 437 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:31:05 No.1421326781 del >戦端開く前に双方の仲介するべきだったのでは >家康につくのは地理的条件で難しいだろうし上杉征伐に出かけた家康見送って吉報待ってたら毛利や宇喜多が突然畿内で戦を始めたんです…

…	PLAY 438 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:34:36 No.1421327257 del ヤスと氏真は隠居後になんか仲良くやってるから氏真自身落ち度はあったという認識なんだろう戦場の常だから父の仇の織田と生きる為に離反した徳川は許すが武田は許さないところがなんか醸し出てて面白い

…	PLAY 439 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:37:59 No.1421327704 del >その役目を果たすはずだった親族はいたんだけど >殺されちゃったんですよ秀吉って死ぬ前に「これでも豊臣政権いける！」と思ってたのか「やっちゃった…」と後悔してたのかは気になる確認のしようがないけど

…	PLAY 440 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:38:52 No.1421327827 del あほくせ秀頼なんて出陣してもしなくても変わらん

…	PLAY 441 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:40:41 No.1421328081 del 全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？

…	PLAY 442 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:42:33 No.1421328345 del ぶっちゃけ後見の大野はどうなの

…	PLAY 443 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:43:12 No.1421328417 del >全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？全部じゃないけど8割くらい？

…	PLAY 444 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:44:37 No.1421328594 delそうだねx11 >全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？悪いのは秀吉

…	PLAY 445 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:45:39 No.1421328738 delそうだねx9 >全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？腰の座ってなかった輝元じゃないか？今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど貫目は明らかに足りないしなんなら勝者と敗者の都合で立てられたスケープゴートみたいなもんでしょ

…	PLAY 446 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:46:23 No.1421328828 del >今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど貫目は明らかに足りないしなんなら勝者と敗者の都合で立てられたスケープゴートみたいなもんでしょ明らかにちがうが

…	PLAY 447 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:47:24 No.1421328963 delそうだねx8 輝元がさっさと降りたので代わりの首が必要になっただけだよなあ

…	PLAY 448 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:48:48 No.1421329155 del >こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ西軍が人質として担ぎ出したって怒りに火を注ぐだけじゃねーか

…	PLAY 449 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:49:48 No.1421329280 delそうだねx1 >全部じゃないけど8割くらい？大谷刑部「クククク

…	PLAY 450 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:50:27 No.1421329358 del >秀吉って死ぬ前に「これでも豊臣政権いける！」と思ってたのか「やっちゃった…」と後悔してたのかは気になる >確認のしようがないけど内府が全部うまくやってくれる

…	PLAY 451 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:50:28 No.1421329359 delそうだねx6 >今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけどずっと総大将はあくまでも輝元で変わらないだろ

…	PLAY 452 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:50:57 No.1421329429 del 1784004657510.jpg-(187313 B) 下剋上やらかしたこいつが悪いのだが

…	PLAY 453 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:52:27 No.1421329622 delそうだねx2 >下剋上やらかしたこいつが悪いのだが戦国大体悪い奴だらけになるな

…	PLAY 454 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:52:42 No.1421329658 delそうだねx9 どう考えても悪いのは末期の秀吉

…	PLAY 455 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:53:13 No.1421329726 del 三成くんがもっと冷静になって動かなかったらどうなんだろうなそれはそれで上杉が滅んで後はズルズルとなんだろうか

…	PLAY 456 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:53:40 No.1421329795 del >戦国大体悪い奴だらけになるなならんがなんで歴史の話をしたがるバカってこんなこと言いだすようなのばかりなのだろうか

…	PLAY 457 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:53:41 No.1421329799 del 挙兵のタイミングが最悪すぎて本来西軍についてくれたかもしれない勢力が東軍につかざるを得なかったりでグダグダ

…	PLAY 458 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:53:56 No.1421329816 del まあ多分1番の悪は光秀と思うよ

…	PLAY 459 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:54:28 No.1421329881 delそうだねx3 >明らかにちがうが毛利と和議結んだから現場責任者のミッチーに押し付けたように見える

…	PLAY 460 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:55:03 No.1421329946 del >20歳前後にもなってあのムーブは >普通に暗君だよねまあ経験足りなきゃあんなもんかという気もせんでもないでも秀次なんかは秀吉の英才教育下で20代後半まで叩きこまれたがあの体たらくだし基本豊臣一族は秀吉兄弟だけが例外的に優秀だった形か

…	PLAY 461 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:55:28 No.1421329999 delそうだねx1 >三成くんがもっと冷静になって動かなかったらどうなんだろうな >それはそれで上杉が滅んで後はズルズルとなんだろうか家康が政権内で誰も逆らえないくらい権力絶頂になる何せその他に宇喜多騒動も伊集院の乱も家康が仲裁して収まってんだもん実績が違い過ぎる

…	PLAY 462 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:56:11 No.1421330087 del >何せその他に宇喜多騒動も伊集院の乱も家康が仲裁して収まってんだもん実績が違い過ぎるそれ自演説あるよね

…	PLAY 463 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:57:29 No.1421330244 del >>20歳前後にもなってあのムーブは >>普通に暗君だよね >まあ経験足りなきゃあんなもんかという気もせんでもない >でも秀次なんかは秀吉の英才教育下で20代後半まで叩きこまれたがあの体たらくだし >基本豊臣一族は秀吉兄弟だけが例外的に優秀だった形か農民出身から上り詰めたんだし教養が置いてけぼりだったんだね…

…	PLAY 464 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:57:37 No.1421330262 del >挙兵のタイミングが最悪すぎて本来西軍についてくれたかもしれない勢力が東軍につかざるを得なかったりでグダグダ逆逆あそこで挙兵しないと西軍の戦力が減る

…	PLAY 465 無念 Name としあき 26/07/14(火)13:57:58 No.1421330320 del 光成が冷静だったらなんやかんや徳川政権の重鎮になる

…	PLAY 466 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:00:29 No.1421330655 delそうだねx5 >でも秀次なんかは秀吉の英才教育下で20代後半まで叩きこまれたがあの体たらくだし頑張ってたとは思う小牧長久手で家康にボコられたのはしゃーない

…	PLAY 467 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:01:11 No.1421330752 delそうだねx8 >今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど貫目は明らかに足りないしなんなら勝者と敗者の都合で立てられたスケープゴートみたいなもんでしょ三成の子供達は連座されてないしな

…	PLAY 468 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:01:29 No.1421330795 delそうだねx1 若い頃の秀吉と秀長が芽出した織田家の環境って出世できる代わりに生き残るだけでも才覚が求められる様な超絶ブラック環境だしまあここ経験しておらずあくまで秀吉の保護下で教育されただけの秀次や秀頼がイマイチなのも仕方ない話なのかもしれん

…	PLAY 469 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:01:57 No.1421330846 delそうだねx6 >三成の子供達は連座されてないしなそれどころか将軍家の親戚になるしなミッチー

…	PLAY 470 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:02:46 No.1421330951 delそうだねx3 >>何せその他に宇喜多騒動も伊集院の乱も家康が仲裁して収まってんだもん実績が違い過ぎる >それ自演説あるよね天狗並に何でもかんでも家康のせいになるな……

…	PLAY 471 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:03:27 No.1421331038 del >まあここ経験しておらずあくまで秀吉の保護下で教育されただけの秀次や秀頼がイマイチなのも仕方ない話なのかもしれん秀吉本人が2世大名には妙に厳しいのがなんか皮肉

…	PLAY 472 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:04:18 No.1421331127 del 能力的にはヤスが天下人になるしかなかった他じゃ誰でも戦国時代再来でしょ

…	PLAY 473 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:04:29 No.1421331147 delそうだねx7 >>秀吉って死ぬ前に「これでも豊臣政権いける！」と思ってたのか「やっちゃった…」と後悔してたのかは気になる >>確認のしようがないけど >内府が全部うまくやってくれる実際上手くやってるのがなんとも

…	PLAY 474 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:04:36 No.1421331167 del >まあここ経験しておらずあくまで秀吉の保護下で教育されただけの秀次や秀頼がイマイチなのも仕方ない話なのかもしれんブラック企業で働いたら無能が死ぬだけだから秀頼が死ぬだけ

…	PLAY 475 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:06:12 No.1421331383 del 西軍の面々が悪いよ徳川と豊臣を分断させちゃった

…	PLAY 476 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:06:25 No.1421331415 del >天狗並に何でもかんでも家康のせいになるな…… まあ最終的には最高責任者ではあるから…

…	PLAY 477 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:08:53 No.1421331751 del >能力的にはヤスが天下人になるしかなかった >他じゃ誰でも戦国時代再来でしょ実際奉行たちじゃ秋田浅利騒動を仲裁するどころか人質をどう処遇するかですら奉行同士で大揉めして何故か片桐且元が追放される羽目になるし……

…	PLAY 478 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:09:37 No.1421331865 del >小牧長久手で家康にボコられたのはしゃーない負けたの秀次のせいにされがちだけど池田と森は何してんたんだって話だしなぁ

…	PLAY 479 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:09:47 No.1421331881 del >実際上手くやってるのがなんともそれは秀吉が生きてるから

…	PLAY 480 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:10:34 No.1421331980 del 輝元が無能なのに秀頼の名前を使って命令書を乱発したから徳川が豊臣を信頼することも出来なくなってしまった

…	PLAY 481 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:10:42 No.1421331992 del センゴクで端折った部分の補完として大乱大坂の陣の連載始まってるけどあの世界の秀頼はセンゴクシリーズ屈指の無能として描かれそうな感じではある

…	PLAY 482 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:11:00 No.1421332037 del >負けたの秀次のせいにされがちだけど池田と森は何してんたんだって話だしなぁ池田は親父と長男討死しなかった？

…	PLAY 483 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:12:20 No.1421332205 del >実際上手くやってるのがなんとも秀頼とその側近が選択ミスっただけなんだよな

…	PLAY 484 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:13:01 No.1421332303 delそうだねx4 >>実際上手くやってるのがなんとも >それは秀吉が生きてるから秀吉没後の話だよ

…	PLAY 485 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:14:26 No.1421332479 delそうだねx5 >>小牧長久手で家康にボコられたのはしゃーない >負けたの秀次のせいにされがちだけど池田と森は何してんたんだって話だしなぁ後方にいた秀次が白山林で真っ先にやられた後堀隊との合流を遮断されて岩崎城から撤退途中で家康本隊に撃破されたからやっぱ秀次があっさりやられたのが一番悪い

…	PLAY 486 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:15:22 No.1421332602 delそうだねx3 >能力的にはヤスが天下人になるしかなかった >他じゃ誰でも戦国時代再来でしょ家康は二代目が有能だったのも良かったねなんか長らくボンクラ息子みたいなイメージ持たれてたけど政権を盤石にするために無慈悲とも言えるレベルで辣腕振るってるし

…	PLAY 487 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:15:32 No.1421332627 delそうだねx4 >農民出身から上り詰めたんだし教養が置いてけぼりだったんだね… そのコンプレックスで上級の女ばかり手を出してるもんな

…	PLAY 488 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:15:40 No.1421332648 del >秀吉没後の話だよ没後のそのころとか猿が死んだから裏切ろうでみんな準備始めてる時期だろ

…	PLAY 489 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:17:53 No.1421332921 del >>秀吉没後の話だよ >没後のそのころとか猿が死んだから裏切ろうでみんな準備始めてる時期だろ朝鮮の役の後始末に全員奔走だよ

…	PLAY 490 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:20:05 No.1421333203 delそうだねx3 家康が今川の一門衆で終わってた世界線もあるんだろうな

…	PLAY 491 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:20:37 No.1421333276 del >朝鮮の役の後始末に全員奔走だよみんな本当は朝鮮攻めでがら空きの城攻めちゃおっかなとかおもってるからね

…	PLAY 492 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:20:54 No.1421333311 del >>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ >西軍が人質として担ぎ出したって怒りに火を注ぐだけじゃねーか現実では三成と暗黒寺JKに全部おっかぶせて一区切りできたけど東軍が尾張入る前に担ぎ出してgif城にでも連れてきたとしたら負けた場合の毛利総大将は完全取り潰しコースだな…大坂城に籠城もあり得るが

…	PLAY 493 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:23:23 No.1421333645 del >基本豊臣一族は秀吉兄弟だけが例外的に優秀だった形か秀長が有能評価になったのも昭和に入ってからで江戸から明治なんかの評論だと秀吉の親族全員がパッとしないから豊臣は二代で滅んだと言われてたとか

…	PLAY 494 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:24:32 No.1421333775 delそうだねx2 >家康が今川の一門衆で終わってた世界線もあるんだろうなヤスの人生はそれはそれで幸せだったかも知れんヨッシーが天下取ってもノブが天下取ってもヒデが天下取っても有能な臣下ポジは変わらない

…	PLAY 495 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:27:01 No.1421334108 del >農民出身から上り詰めたんだし教養が置いてけぼりだったんだね… ところがどっこい難演目も演じる能の名手で書も魯山人から新三筆に挙げられるレベル（和歌は里村紹巴にそれルール無視してない？って突っ込まれるくらいだが）そんなもんいったいいつどこで身につけたのかさっぱり分からん

…	PLAY 496 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:28:15 No.1421334238 del >そんなもんいったいいつどこで身につけたのかさっぱり分からんゴーストライターが

…	PLAY 497 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:28:44 No.1421334299 del >家康は二代目が有能だったのも良かったね >なんか長らくボンクラ息子みたいなイメージ持たれてたけど政権を盤石にするために無慈悲とも言えるレベルで辣腕振るってるし信康が生きてたらどうなっていたか信長に命令されて泣く泣く切腹させたことになてたが三河と浜松での分断と武田への乗り換えの危機だったそうでそんなやんちゃな子が大人しく江戸経営するかどうか

…	PLAY 498 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:35:37 No.1421335193 delそうだねx1 >家康は二代目が有能だったのも良かったね >なんか長らくボンクラ息子みたいなイメージ持たれてたけど政権を盤石にするために無慈悲とも言えるレベルで辣腕振るってるしさすがは太閤殿下が寵愛した羽柴秀忠よ

…	PLAY 499 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:37:32 No.1421335438 delそうだねx4 関ヶ原は結局西軍方が自滅しただけだよな

…	PLAY 500 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:37:40 No.1421335460 del >後方にいた秀次が白山林で真っ先にやられた後堀隊との合流を遮断されて岩崎城から撤退途中で家康本隊に撃破されたからやっぱ秀次があっさりやられたのが一番悪い秀次ってその後の軌跡見ても領地経営含めて名目の地位は貰えるが自分で手腕揮う機会は殆ど与えてもらえなかった様だしさもありなんという結果ではあるこの辺は手紙では厳しく叱責しても実際は過保護にしてた秀吉の育成ミスになるのか

…	PLAY 501 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:39:42 No.1421335723 delそうだねx2 >>そんなもんいったいいつどこで身につけたのかさっぱり分からん >ゴーストライターが秀吉は三英傑の中じゃ例外で直筆書状が多く残ってる方

…	PLAY 502 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:41:35 No.1421335975 del >関ヶ原は結局西軍方が自滅しただけだよな西軍は願望を基にした戦略で大事が成せるわけもなく

…	PLAY 503 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:42:00 No.1421336030 del 一応自分の子が残らなかった時の最後の手段になる可能性の在った人物なので荒く危険の中で育てるって選択肢は取れなかったんだろうな秀次に対しては結局それを自分で殺すのだから皮肉以外の何物でもないが

…	PLAY 504 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:43:09 No.1421336183 del 秀忠を徹底して無視してたのはなんでなんだろ

…	PLAY 505 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:44:59 No.1421336418 del >全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？西軍の総大将は毛利で三成ではないってのはほぼ確定してるから俗説を信じずにもうちょっと色々な資料や研究に触れた方がいい

…	PLAY 506 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:45:01 No.1421336423 delそうだねx1 >関ヶ原は結局西軍方が自滅しただけだよな徳川が上杉に難癖付けて首尾よく上杉潰せればそれで論功出して名実ともに徳川手動の天下になるそうなる前に徳川に反抗するしか反徳川派にはやりようがなかったなりふり構わず仕掛けてたきたのは間違いなく家康よ西軍がうまくまとまらなかったとかそうだけど

…	PLAY 507 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:46:14 No.1421336589 delそうだねx4 >>今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど >ずっと総大将はあくまでも輝元で変わらないだろむしろようやく三成が総大将だったのは俗説って事実が広まり始めた

…	PLAY 508 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:46:28 No.1421336619 del 西軍の勝利条件って何だろうね東軍は京大坂に入って秀頼奪還だけど

…	PLAY 509 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:48:41 No.1421336910 del >西軍の勝利条件って何だろうね >東軍は京大坂に入って秀頼奪還だけど家康の首では

…	PLAY 510 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:50:29 No.1421337097 del >>明らかにちがうが >毛利と和議結んだから現場責任者のミッチーに押し付けたように見える総大将の毛利潰すと色々影響が大きいし混乱も避けられんから運悪く生け捕りにされた三成が首謀者だったってコトにして戦後処理を終わらせた家康も三成には悪いと思ったのが三成の子供達を連座させたりはしてない

…	PLAY 511 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:50:40 No.1421337121 delそうだねx4 >家康の首では西軍は思惑バラバラだからなんとも言い難いけど首まで要求してる奴はいないんじゃないかな徳川家を政権トップから引き釣りおろせればそれで良いって人も多いと思う要は失脚

…	PLAY 512 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:51:16 No.1421337191 del >家康の首では長期戦に備えて各地制圧優先してるのに家康の首？

…	PLAY 513 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:51:41 No.1421337245 del 家康の首とっても徳川が消えるわけじゃないし家康倒せば結局豊臣政権も崩れて戦国時代に逆戻りが目に見えてるからなどうあがいても豊臣にはマイナスだ

…	PLAY 514 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:53:12 No.1421337433 del 丹波だの伊勢だの結果的に無駄な行動ばかりしてる西軍京大坂を押さえ包囲してるようで包囲されてた？

…	PLAY 515 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:53:28 No.1421337468 del >>>実際上手くやってるのがなんとも >>それは秀吉が生きてるから >秀吉没後の話だよ上手くやっててこのままだと家康が実質的なトップが揺らがなくなっちゃう… ってのを危惧してた毛利etcが起こしたクーデターが上杉征伐〜関ヶ原だわなぁ

…	PLAY 516 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:54:19 No.1421337567 del 肉体的特徴からあからさまに秀吉の遺伝子要素0

…	PLAY 517 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:56:09 No.1421337786 del >輝元が無能なのに秀頼の名前を使って命令書を乱発したから徳川が豊臣を信頼することも出来なくなってしまったなくなったのは徳川から豊臣への信頼じゃなくて豊臣家当主の権威＝世間からの豊臣政権の権威なので名実共に家康がトップになった政権立ち上げざるを得なくなっちゃった

…	PLAY 518 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:56:10 No.1421337789 del >丹波だの伊勢だの結果的に無駄な行動ばかりしてる西軍 >京大坂を押さえ包囲してるようで包囲されてた？黒田官兵衛「どさくさに紛れてわが領土を広げるのじゃ!!!」関ケ原で死んだ連中しか豊臣がーなんて誰も考えて無かったと思うよ

…	PLAY 519 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:56:26 No.1421337828 delそうだねx7 西軍も東軍も一ミリも豊臣家の事なんて考えてないのは確実よね… 己の御家の都合だけだよ戦国武将が考えてるのは…

…	PLAY 520 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:56:37 No.1421337845 del >西軍は思惑バラバラだからなんとも言い難いけど首まで要求してる奴はいないんじゃないかな >徳川家を政権トップから引き釣りおろせればそれで良いって人も多いと思う >要は失脚万が一家康切ったとしても260万徳川が即潰れるわけじゃないしなぁ

…	PLAY 521 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:56:39 No.1421337853 delそうだねx1 色白ぽっちゃり巨漢デブとなるとお爺ちゃんの長政の特徴が色濃く発現したのかね秀頼まあ男の子は母方の特徴出やすいとも言うしそこまで不思議なケースでもないのか

…	PLAY 522 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:58:19 No.1421338053 delそうだねx1 >西軍も東軍も一ミリも豊臣家の事なんて考えてないのは確実よね… >己の御家の都合だけだよ戦国武将が考えてるのは… 主家そのものに対する忠誠心が色濃く反映される様になるのも江戸時代以降だしねこの時代だってその概念はあるけどやっぱり個人への服従で終っちゃうケースのが圧倒的に多い様に見えるし

…	PLAY 523 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:58:28 No.1421338064 del >長期戦に備えて各地制圧優先してるのに家康の首？毛利が四国攻めたり目先の利益しか追い求めてないよな

…	PLAY 524 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:58:54 No.1421338117 delそうだねx1 1784008734202.jpg-(92674 B) >なので名実共に家康がトップになった政権立ち上げざるを得なくなっちゃった秀次事件で秀次に借金してた連中の借金を家康が肩代わりした事で豊臣から徳川に忠誠が移ってたし家康が反乱しなくてもどのみち崩壊してたそもそも家康の行動を誰も止められなかったわけだし

…	PLAY 525 無念 Name としあき 26/07/14(火)14:59:48 No.1421338242 delそうだねx1 >色白ぽっちゃり巨漢デブとなるとお爺ちゃんの長政の特徴が色濃く発現したのかね秀頼 >まあ男の子は母方の特徴出やすいとも言うしそこまで不思議なケースでもないのか子供の頃からたらふく食わせてもらってたろうしな

…	PLAY 526 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:00:31 No.1421338339 del >色白ぽっちゃり巨漢デブとなるとお爺ちゃんの長政の特徴が色濃く発現したのかね秀頼 >まあ男の子は母方の特徴出やすいとも言うしそこまで不思議なケースでもないのか長政は六角から来た養子なんでそもそも浅井とは血は繋がってねぇしな

…	PLAY 527 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:01:27 No.1421338474 del 西軍が豊臣体制の権威を破壊して滅亡の引き金を引いたのは間違いないわな

…	PLAY 528 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:01:57 No.1421338533 del 豊臣家の崩壊は結局秀吉が一番悪いから秀頼が悪く言われるのも可哀そう…

…	PLAY 529 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:02:45 No.1421338650 delそうだねx3 >色白ぽっちゃり巨漢デブとなるとお爺ちゃんの長政の特徴が色濃く発現したのかね秀頼 >まあ男の子は母方の特徴出やすいとも言うしそこまで不思議なケースでもないのか母方の血統見れば巨漢でも何の不思議もないのよね

…	PLAY 530 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:03:40 No.1421338774 del >>なので名実共に家康がトップになった政権立ち上げざるを得なくなっちゃった >秀次事件で秀次に借金してた連中の借金を家康が肩代わりした事で >豊臣から徳川に忠誠が移ってたし >家康が反乱しなくてもどのみち崩壊してた >そもそも家康の行動を誰も止められなかったわけだし秀吉に次ぐ大領主でかつ秀吉の義弟って立場が強すぎるし、実績も十分だしねぇ末期の秀吉が信玄に耳を傾けた数少ない相手だけある

…	PLAY 531 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:03:43 No.1421338782 delそうだねx5 >豊臣家の崩壊は結局秀吉が一番悪いから秀頼が悪く言われるのも可哀そう… 秀頼の責任と言えるのは大坂の陣の始末

…	PLAY 532 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:04:48 No.1421338916 del >豊臣家の崩壊は結局秀吉が一番悪いから秀頼が悪く言われるのも可哀そう… 秀次粛清に外征失敗トップ不在でも回る官僚機構整備せず秀吉に権限集中あと各大名に手を突っ込んで家中の結束ガタガタにする

…	PLAY 533 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:06:12 No.1421339090 del >>家康の首では >長期戦に備えて各地制圧優先してるのに家康の首？長期戦に備えて…というよりどさくさに紛れて領土拡大してるだけではなかろうか

…	PLAY 534 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:06:13 No.1421339092 delそうだねx3 秀吉を弁護するなら体制整備するほど残された時間なかったないなら外征事業なんてするな？それはそう

…	PLAY 535 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:06:24 No.1421339113 del たいていの作品では凡愚扱いされてるからへうげものの秀頼みたいなのはあんまり見ない

…	PLAY 536 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:06:52 No.1421339176 delそうだねx1 >西軍が豊臣体制の権威を破壊して滅亡の引き金を引いたのは間違いないわなでも反徳川をぶちあげるにはここしかないタイミングだったわけで上杉潰されるの黙ってみてたらもう次はなかったよここで勝つしか道はなかった

…	PLAY 537 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:07:08 No.1421339213 delそうだねx3 >家康が反乱しなくてもどのみち崩壊してた客観的に見て反乱したのは西軍側ですがな…

…	PLAY 538 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:07:10 No.1421339221 del >秀頼の責任と言えるのは大坂の陣の始末始末もそうだがそもそも大阪の陣始めちゃったことで家康サイドがずっと警戒してた秀頼の悪い意味での影響力が現実の物になってしまったのがね無論秀頼側にも言い分は有るのだろうがあの状況で全国の浪人集めてしまう事が自分で生かしておけない理由作ってしまった様な物だろうし

…	PLAY 539 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:07:41 No.1421339290 del どの国どの時代でも外征事業が失敗すると国が倒れるもしくは立て直しのために一世代以上費やすハメになる

…	PLAY 540 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:07:58 No.1421339325 del >西軍も東軍も一ミリも豊臣家の事なんて考えてないのは確実よね… >己の御家の都合だけだよ戦国武将が考えてるのは… 一番スレ画の事を考えてたのは家康だったってのがなんとも

…	PLAY 541 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:09:47 No.1421339596 del >一番スレ画の事を考えてたのは家康だったってのがなんとも家康だって結局天下は盗んでるのに命だけは取りたくなかったなんて自分に都合が良すぎだろ秀頼殺して「最悪の簒奪者」になりたくなかっただけの偽善者ムーブにしか見えん

…	PLAY 542 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:10:06 No.1421339636 del >一番スレ画の事を考えてたのは家康だったってのがなんとも秀頼のためと言うより豊臣政権？中央政権の仕組みと旨味理解してたのおそらく家康と三成だけだったかもしれん

…	PLAY 543 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:11:25 No.1421339802 delそうだねx1 >秀頼のためと言うより豊臣政権？ >中央政権の仕組みと旨味理解してたのおそらく家康と三成だけだったかもしれん三成は権力の座しか考えてなさそう

…	PLAY 544 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:11:39 No.1421339830 delそうだねx5 >>西軍も東軍も一ミリも豊臣家の事なんて考えてないのは確実よね… >>己の御家の都合だけだよ戦国武将が考えてるのは… >一番スレ画の事を考えてたのは家康だったってのがなんとも大阪から立ち退くなら大名家とし残すって確約してたしな

…	PLAY 545 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:12:25 No.1421339940 del >三成は権力の座しか考えてなさそう実際権力握ってたけど身内と思ってた連中が無能すぎて…

…	PLAY 546 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:12:29 No.1421339953 delそうだねx4 >家康だって結局天下は盗んでるのに命だけは取りたくなかったなんて自分に都合が良すぎだろ >秀頼殺して「最悪の簒奪者」になりたくなかっただけの偽善者ムーブにしか見えん現実的な話なら家康視点だと例え厄介な相手でも殺すに殺せない相手なのが秀頼だからな最終的に大阪の陣で爆発した様に秀頼は反徳川ののろしになる生きた起爆剤なので家康としては単純に殺したくないなんて次元の話じゃなく扱いには正直ずっと頭悩ませてたんじゃねえかな

…	PLAY 547 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:13:41 No.1421340120 delそうだねx1 そもそもな話天下を望むのは異常者だけだからどの大名も国衆も先祖代々治めてた土地さえ統治認めてもらえればそれでいい

…	PLAY 548 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:14:25 No.1421340229 del >>三成は権力の座しか考えてなさそう >実際権力握ってたけど身内と思ってた連中が無能すぎて… 三成も他の奉行からはそう思われてそう

…	PLAY 549 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:15:59 No.1421340438 del >たいていの作品では凡愚扱いされてるからへうげものの秀頼みたいなのはあんまり見ない家康がびびる英才扱いされてる創作はわりとあるような

…	PLAY 550 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:16:21 No.1421340484 del >家康サイドがずっと警戒してた秀頼の悪い意味での影響力が現実の物になってしまったのがね天に二日無しと言うからなまだまだ号令かけられる影響力があるなら死んでもらうしかない織田家は完全に天下取る前に信長が死んだおかげでよくも悪くも旗頭にならなくてうまく軟着陸したもんだ

…	PLAY 551 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:16:28 No.1421340499 del 三成本人はともかく石田一族が完全に秀頼に依存する体制だったところに三成失脚追放なんで三成本人も自分の利益のための乾坤一擲の挙兵ではあるまあ三成の子どもは全員逃走助命成功して三成の子ども以外の一族は全員死ぬので挙兵の結果は大成功なんですが

…	PLAY 552 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:20:22 No.1421340991 del 増田や他の奉行は大谷と三成が面会して即座に大谷三成謀反の風聞ありと即座に家康へ報告してるのよな家康はその程度なら大坂が揺るぐことはないと安心してたら毛利や宇喜多も反乱起こした、大坂城は占拠されたって報告されてさぞ驚いたと思う大谷三成の謀反報告は毛利が来るまでの時間稼ぎだったんだろうな

…	PLAY 553 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:24:22 No.1421341505 del あの時代名のある人間はみんな一族とか土地とか家臣とか重いもん抱えてるから見返りのない忠義とか早々ないわな

…	PLAY 554 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:26:58 No.1421341832 del >家康はその程度なら大坂が揺るぐことはないと安心してたら毛利や宇喜多も反乱起こした、大坂城は占拠されたって報告されてさぞ驚いたと思う計画通りだったから鳥居を二条城に置いて東国に向かう前に別れを惜しんだわけで

…	PLAY 555 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:27:18 No.1421341880 del 暗殺未遂されて失脚中に家康を倒せる軍を集めるという高難度クエスト

…	PLAY 556 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:28:43 No.1421342087 del >あの時代名のある人間はみんな一族とか土地とか家臣とか重いもん抱えてるから見返りのない忠義とか早々ないわな足利が滅んで将軍家に何の実権も無い(領土の保証なんて出せない)時代だし信じられるのは自分だけだからなぁ

…	PLAY 557 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:28:44 No.1421342092 delそうだねx3 >計画通りだったから鳥居を二条城に置いて東国に向かう前に別れを惜しんだわけで創作定期

…	PLAY 558 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:28:57 No.1421342121 delそうだねx6 >暗殺未遂されて失脚中に家康を倒せる軍を集めるという >高難度クエスト自宅にいただけで勝手にクエストスタートする強制イベントなのひどくない？

…	PLAY 559 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:30:16 No.1421342312 del >家康も三成には悪いと思ったのが三成の子供達を連座させたりはしてないどっかのゲヒ殿の扱いの差

…	PLAY 560 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:31:11 No.1421342441 del >自宅にいただけで勝手にクエストスタートする強制イベントなのひどくない？石田は動かないのが正解だけどそれでは捲土重来の機会も無いから仕方ないんだ

…	PLAY 561 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:31:43 No.1421342517 del 家康は最後まで救いたがってたってそりゃ表向きはそうするよねそうしないと主殺しになるんだから表向きは常に救いの手を差し伸べるよ誰だって相手が暴発するまでチクチク虐めぬく事でようやくこちらに大義名分が立つのよ国家安康君臣豊楽なんてまさにそれで豊臣の字が反転してるのは無視して俺の名前が分断されてるぞって難癖つけて騒ぎ立てるのクソ過ぎる当時の寺院からの回答も普通に問題無いって回答してる所もあるのにそれでもゴネまくり

…	PLAY 562 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:32:24 No.1421342608 del >むしろようやく三成が総大将だったのは俗説って事実が広まり始めたそして残る「吉川が自分への恩賞を毛利本家へ」と言う自己犠牲

…	PLAY 563 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:33:39 No.1421342766 del >三成は権力の座しか考えてなさそう権力の座より奉行衆が先導する国家経営を望んでいた感じ良くも悪くも吏僚気質

…	PLAY 564 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:34:34 No.1421342882 del 秀頼は実を捨てても家を守るという豊臣の当主として一番大事な役割を投げ捨てたのが問題だろう少なくとも徳川に下れば大名家として存続できたのは確実だし

…	PLAY 565 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:35:18 No.1421342950 del 取次で権勢振るうと家内でクソミソに言われるよな本多親子も散々言われて末路も酷かった

…	PLAY 566 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:35:32 No.1421342995 del 足利も織田も滅びはしなかった秀頼が死んだのは秀頼のせい自分に天下人の器がないことを認めるべきだった

…	PLAY 567 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:36:43 No.1421343157 delそうだねx1 >少なくとも徳川に下れば大名家として存続できたのは確実だし本当に確実と言えるんでしょうか

…	PLAY 568 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:39:06 No.1421343452 delそうだねx5 >>少なくとも徳川に下れば大名家として存続できたのは確実だし >本当に確実と言えるんでしょうか家康の代で滅ぼされることは無かっただろそのあとは知らん秀頼の立ち回り次第だ

…	PLAY 569 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:39:17 No.1421343473 del 官位も昇進し天下人としても振舞ってるけど内政面では自立できず幕府の補助輪を必要としており実情は追いついていない秀頼政権

…	PLAY 570 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:40:30 No.1421343598 delそうだねx1 1784011230348.jpg-(25903 B) >>>少なくとも徳川に下れば大名家として存続できたのは確実だし >>本当に確実と言えるんでしょうか >家康の代で滅ぼされることは無かっただろ >そのあとは知らん秀頼の立ち回り次第だどのみち平和でも浅野みたいな馬鹿は取り潰しだし

…	PLAY 571 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:40:32 No.1421343600 delそうだねx5 そもそも元服後の秀頼が政務をしてたという実証が…

…	PLAY 572 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:41:32 No.1421343723 delそうだねx1 >官位も昇進し天下人としても振舞ってるけど内政面では自立できず >幕府の補助輪を必要としており実情は追いついていない秀頼政権そももそ寄生虫で足の引っ張り合いしかしてない天皇家と貴族家と仲良くしても武家には意味無いのよな

…	PLAY 573 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:41:59 No.1421343773 del >秀頼は実を捨てても家を守るという豊臣の当主として一番大事な役割を投げ捨てたのが問題だろうそれはそこらの大名の価値観よ天下人として生まれたのに家臣だった徳川から捨扶持もらう大名に落ちぶれるくらいなら華々しく散るのも良いだろそもそも秀頼視点だと徳川なんて全然信用できないんだから大名になった所でどうせ難癖付けて取り潰しされると思っちゃうよ

…	PLAY 574 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:42:24 No.1421343834 delそうだねx5 >>少なくとも徳川に下れば大名家として存続できたのは確実だし >本当に確実と言えるんでしょうか将軍秀忠の娘が正室として入ってるので本来は悪い扱いにならないんだ

…	PLAY 575 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:44:47 No.1421344134 delそうだねx1 >将軍秀忠の娘が正室として入ってるので本来は悪い扱いにならないんだずっとこっちの権力削ってくる奴が悪い扱いしてないってどういう事…

…	PLAY 576 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:45:00 No.1421344170 delそうだねx1 >そもそも秀頼視点だと徳川なんて全然信用できないんだから秀頼にとって秀忠は義父だぞ？

…	PLAY 577 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:45:39 No.1421344260 del >ずっとこっちの権力削ってくる奴が悪い扱いしてないってどういう事… 権力削ってるというのが妄想の類

…	578 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:46:44 No.1421344416 del 書き込みをした人によって削除されました

…	PLAY 579 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:46:46 No.1421344426 delそうだねx1 >足利も織田も滅びはしなかった >秀頼が死んだのは秀頼のせい >自分に天下人の器がないことを認めるべきだった家康を含めてそれ秀頼に教える事が出来なかったから豊臣家滅亡したんだよな

…	PLAY 580 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:47:34 No.1421344523 del >秀頼にとって秀忠は義父だぞ？最近まで実の親子でも殺し合いしてたというかまさに家康が子殺ししてるのに義父程度がなんなのよ…

…	PLAY 581 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:48:52 No.1421344695 delそうだねx2 >少なくとも徳川に下れば大名家として存続できたのは確実だし福島正則「ウェーイ」

…	PLAY 582 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:49:45 No.1421344812 delそうだねx1 家康嫌いという感情が先行してるのか判官贔屓か

…	PLAY 583 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:51:30 No.1421345025 del >家康嫌いという感情が先行してるのか判官贔屓か理屈で反論できなくなってこういう事言いだした終わりだな…

…	PLAY 584 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:52:11 No.1421345119 delそうだねx4 >>秀頼にとって秀忠は義父だぞ？ >最近まで実の親子でも殺し合いしてたというかまさに家康が子殺ししてるのに義父程度がなんなのよ… とはいえ家康秀忠の千姫への思い入れは相当大きく見えますよ

…	PLAY 585 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:53:05 No.1421345244 del >そもそも元服後の秀頼が政務をしてたという実証が… 狩りのために大坂城をでたという記録はあるので遊び呆けてそう

…	PLAY 586 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:53:29 No.1421345294 del >家康嫌いという感情が先行してるのか判官贔屓か晩年のキチガイ爺っぷり見てると爺と親が家臣に切り殺されたのも当然だわなって暗君

…	PLAY 587 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:53:30 No.1421345297 del >そもそも元服後の秀頼が政務をしてたという実証が… 大阪の統治も幕府から派遣されてきた代官がやってたという

…	PLAY 588 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:56:27 No.1421345650 del >ずっとこっちの権力削ってくる奴が悪い扱いしてないってどういう事… 自家運営に限っても権力を正しく使えてない（使い方を教えられてない）んすよ丸投げするならお飾りに甘んじるべきだしちゃんと経営する意思があるなら関ヶ原後蔵入地を取り上げられようとしてる時点で異議を挟まないといかんでしょ

…	PLAY 589 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:56:48 No.1421345692 del 朝廷の豊臣氏の扱いは摂家と同等だったので秀頼が関白になれた未来あったんだなまあ大阪城に籠って勤めを一切果たしてなかったから論外になっただけで

…	PLAY 590 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:57:11 No.1421345733 del >>色白ぽっちゃり巨漢デブとなるとお爺ちゃんの長政の特徴が色濃く発現したのかね秀頼 >>まあ男の子は母方の特徴出やすいとも言うしそこまで不思議なケースでもないのか >母方の血統見れば巨漢でも何の不思議もないのよね大柄だったのはそれほど決定的でもなければ無能説も有能説もどっちらけで無体なことになってる

…	PLAY 591 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:57:18 No.1421345755 delそうだねx1 >国家安康君臣豊楽なんてまさにそれで豊臣の字が反転してるのは無視して俺の名前が分断されてるぞって難癖つけて騒ぎ立てるのクソ過ぎるそれ林羅山の個人見解幕府は国家安康が家康の諱に近過ぎることを問題にしてて君臣豊楽の方は五山に諮問にすらかけてないぞ >当時の寺院からの回答も普通に問題無いって回答してる所もあるのにそれでもゴネまくり五山は全てよろしからずと回答したがどこの寺院だよ

…	PLAY 592 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:57:33 No.1421345781 del >>そもそも元服後の秀頼が政務をしてたという実証が… >狩りのために大坂城をでたという記録はあるので遊び呆けてそう一応狩りは軍事調練の一環ではあるんだけどね…

…	PLAY 593 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:58:31 No.1421345882 del ぶっちゃけ秀吉が死んだ後は周りが貴方は天下人の子供も持て囃しながら育てたから自尊心だけが膨れ上がり現状に不満を溜めてたとかだろうな

…	PLAY 594 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:58:32 No.1421345888 del >朝廷の豊臣氏の扱いは摂家と同等だったので秀頼が関白になれた未来あったんだな >まあ大阪城に籠って勤めを一切果たしてなかったから論外になっただけでどういう扱いで同等と見なせるの？右大臣の官位なんて秀忠のお古だぞおそらく斡旋も徳川がやってる

…	PLAY 595 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:59:08 No.1421345966 del >>>そもそも元服後の秀頼が政務をしてたという実証が… >>狩りのために大坂城をでたという記録はあるので遊び呆けてそう >一応狩りは軍事調練の一環ではあるんだけどね… 今で言う軍事教練とほぼ同義だったから政治的圧力にもなる

…	PLAY 596 無念 Name としあき 26/07/14(火)15:59:25 No.1421346001 del >丸投げするならお飾りに甘んじるべきだしちゃんと経営する意思があるなら関ヶ原後蔵入地を取り上げられようとしてる時点で異議を挟まないといかんでしょ秀頼当時の年齢…

…

PLAY

597 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:00:01 No.1421346101 delそうだねx6

>家康は最後まで救いたがってたってそりゃ表向きはそうするよね
>そうしないと主殺しになるんだから
>表向きは常に救いの手を差し伸べるよ誰だって
>相手が暴発するまでチクチク虐めぬく事でようやくこちらに大義名分が立つのよ
>国家安康君臣豊楽なんてまさにそれで豊臣の字が反転してるのは無視して俺の名前が分断されてるぞって難癖つけて騒ぎ立てるのクソ過ぎる
>当時の寺院からの回答も普通に問題無いって回答してる所もあるのにそれでもゴネまくり
方広寺鐘銘事件も家康が70過ぎてからやで
家康が自分の寿命コントロールできると思ってる奴多過ぎるだろ

…	PLAY 598 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:00:18 No.1421346138 del 秀頼をバカ殿に育てたのは家康ではないわけでな鷹狩で遊んでた記録は残ってるのに肝心の仕事の記録がねぇのよな

…	PLAY 599 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:00:34 No.1421346163 del >ぶっちゃけ秀吉が死んだ後は周りが貴方は天下人の子供も持て囃しながら育てたから自尊心だけが膨れ上がり現状に不満を溜めてたとかだろうな尊厳対象にしたい豊臣側とこんなんじゃあ無理だろとなる徳川

…	PLAY 600 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:00:58 No.1421346216 del >>計画通りだったから鳥居を二条城に置いて東国に向かう前に別れを惜しんだわけで >創作定期家康が腹黒とか天下を盗んだとかいう手合いって創作の方をそれとは知らずに史実だと思い込んでる手合いが多そう

…

PLAY

601 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:01:51 No.1421346327 delそうだねx1

東福寺聖澄
第一に国家安康と御名の二字の間に安の字をいれるは悪しきことに御座候

建仁寺慈稽
前の征夷大将軍の御諱を犯するのはいかがなもので御座候か

相国寺瑞保
大御所さまの御諱を書かれたこと好ましくないと存じ上げ候
武家のきまりは存じ上げず五山においては御諱は除き書くことはこれなき候

南禅寺景洪
第一に相公の御諱の二字を四つの言葉の中に書き分けることは前代未聞に御座候

東福寺守藤
我が国でも唐土でも天子の諱を避ける事は古法に御座候それがし朝俗の諱について詳しからずといえど天子の執政である将軍の諱は避けるべきであり候や取捨選択に過ぐるべきに御座候わず

…	PLAY 602 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:02:20 No.1421346388 del >No.1421345755 今の時代の価値観で当時の諱の扱いを評するのはよくないよな偉い人の諱なんて慎重に慎重を重ねて扱わないといけないものでそれをするのは当時の知識層も知ってて当然その上で国家安康なんてしたらそれはもう

…	PLAY 603 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:02:41 No.1421346433 del >どういう扱いで同等と見なせるの？ >右大臣の官位なんて秀忠のお古だぞお古なのは秀忠のほうなんですが

…	PLAY 604 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:02:43 No.1421346436 del 天竜寺令彰とくに銘文の語は御諱にふれられていて様子がよくわからずにて候とは言うものの手前忘却いたし差し控えさせていただきたく候でこいつだけは忘れました！ですっとぼけた

…	PLAY 605 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:02:51 No.1421346455 del >>>計画通りだったから鳥居を二条城に置いて東国に向かう前に別れを惜しんだわけで >>創作定期 >家康が腹黒とか天下を盗んだとかいう手合いって >創作の方をそれとは知らずに史実だと思い込んでる手合いが多そう禅譲策もあったのになぜ大坂がああなったのかが

…	PLAY 606 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:02:58 No.1421346469 del まあ根本的に豊臣家がトップを継いでいく体制というのが完成してないわけで

…	PLAY 607 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:03:29 No.1421346539 del 大判焼き食べたくなってきた

…

PLAY

608 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:03:48 No.1421346592 delそうだねx2

>五山は全てよろしからずと回答したがどこの寺院だよ
東福寺
名前の二字の間に安の字を入れたことは、何よりも悪いことと考える。
天龍寺
家康の名前を考えなく書くこと、特に銘文の言葉が諱に触れることは、承知できることではない。ただし遠慮して避けるのが道理かは、自分は忘れた。
南禅寺
何よりも大臣の諱の二字を、四言詩に分けて書くことは前代未聞である。仮に二字を続けたとしても、文章の詞の内に記載することは、全く無い。
相国寺
銘文中に家康の諱を書いたことは、好ましいことではないと考える。ただし武家のしきたりは知らないが、五山においてはある人物について書く時に、その人の諱を除いて書くしきたりは無い。
建仁寺
銘文の国家安康で前征夷大将軍の諱を侵したことは、好ましいことではない。
諱を書くことは自体好ましくないが4、諱を分割するのが良くないが2、好ましく無いけど五山では避けないが1、好ましくないけど避けるべきかは知らないが1
やはり対外的には非常識なんじゃないか

…	PLAY 609 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:04:30 No.1421346675 del >禅譲策もあったのになぜ大坂がああなったのかがあのへんはもう秀頼が大阪城でるのイヤーってダダ捏ねただけなのでは

…	PLAY 610 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:04:32 No.1421346681 delそうだねx4 これ言っちゃあれだけど秀吉の武家官位制が失敗だった朝廷や公家からも迷惑

…	PLAY 611 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:04:35 No.1421346685 del >大御所さまの御諱を書かれたこと好ましくないと存じ上げ候 >武家のきまりは存じ上げず五山においては御諱は除き書くことはこれなき候これとかめちゃくちゃ家康に忖度した回答したようにしか見えない… というか実際そういう批判もあるよね家康に阿った回答だって

…	PLAY 612 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:05:32 No.1421346816 del 関白秀次の政権がちゃんと機能していれば…豊臣秀吉政権が豊臣政権になったんだろうけど

…	PLAY 613 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:05:39 No.1421346834 del 鐘に関してはそもそも簡素するという約束破ったうえだからな

…	PLAY 614 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:06:58 No.1421346991 del 秀次粛清してからずっと関白職空位だったし豊臣氏のために朝廷頑張ってたよ

…	PLAY 615 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:07:10 No.1421347017 del >これ言っちゃあれだけど秀吉の武家官位制が失敗だった >朝廷や公家からも迷惑利用するなら利用するでしっかりと次代への引き継ぎ考えておかんとね武家が世襲出来ない官位まで独占してそのままにしたらアカンよ

…	PLAY 616 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:08:24 No.1421347179 del >鐘に関してはそもそも簡素するという約束破ったうえだからな事前に取り決めした内容と違うだけでなく阿呆みたいな言葉遊びをされたらな…

…	PLAY 617 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:08:47 No.1421347243 del スレ画のことを知ってたから家康と秀忠は後継問題にはかなり真剣に取り組んだ忠長はスレ画のif

…	PLAY 618 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:10:12 No.1421347421 del 種無し秀吉が悪い

…	PLAY 619 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:11:35 No.1421347577 del 関白に拘ってた秀吉の失敗なんやな支配の根拠を征夷大将軍に切り替えて生前に秀頼に世襲させてれば問題起きなかったんやなその場合は豊臣から別のものになるだろうが

…	PLAY 620 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:11:59 No.1421347625 del 秀頼は1605年に右大臣に就任したのだが成人の時分、つまり1607年1月に右大臣辞任翌1608年からは実質目上に送る年頭礼を毎年駿府の家康にするようになったんだよなこれ従属宣言みたいなものだけど秀頼は意味がわかってなかったのかもしれないまともな教育も受けてないし

…	PLAY 621 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:14:06 No.1421347915 delそうだねx2 >利用するなら利用するでしっかりと次代への引き継ぎ考えておかんとね >武家が世襲出来ない官位まで独占してそのままにしたらアカンよ利用した駒のアフターケアも疎かにしてたから自分の死後には恨まれてた近衛信尹とかにしっかり動かれてしまって関白職も奪還されてるしね

…	PLAY 622 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:18:00 No.1421348385 del 当時の人も後世の人も秀吉が悪いと言えないのが面白い

…	PLAY 623 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:18:35 No.1421348468 del >関白に拘ってた秀吉の失敗なんやな >支配の根拠を征夷大将軍に切り替えて生前に秀頼に世襲させてれば問題起きなかったんやな >その場合は豊臣から別のものになるだろうが素人なのでよくわからんのだがなんで天下取ってからは羽柴秀吉ではなく豊臣秀吉なんだろう

…	PLAY 624 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:18:46 No.1421348486 del あれ結局家康が武家の官位と公家の官位は別カウントですでどうにか収めたでいいいんだよな？

…	PLAY 625 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:18:54 No.1421348501 del 実物はブルージェイズ岡本みたいな顔と体格してそう

…	PLAY 626 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:19:27 No.1421348563 del >やはり対外的には非常識なんじゃないかどうみても本音は後半の方だろって文もあるしどうだろうなぁ

…	PLAY 627 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:19:48 No.1421348607 del >当時の人も後世の人も秀吉が悪いと言えないのが面白い秀次を根切りしたのが悪いと何度も言われてるよーでもそれはそれで後継者争いを避けられねえんだ…

…	PLAY 628 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:19:54 No.1421348622 del 小早川秀秋って数字上では結構強いけどちゃんとした人だったんです？

…	PLAY 629 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:20:08 No.1421348663 del >>大御所さまの御諱を書かれたこと好ましくないと存じ上げ候 >>武家のきまりは存じ上げず五山においては御諱は除き書くことはこれなき候 >これとかめちゃくちゃ家康に忖度した回答したようにしか見えない… >というか実際そういう批判もあるよね >家康に阿った回答だって鐘の奉納先が方広寺で起草したのが南禅寺の文英清韓なのに武家の決まりとかどうでも良いだろ過ぎる……

…	PLAY 630 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:21:04 No.1421348793 delそうだねx1 >>鐘に関してはそもそも簡素するという約束破ったうえだからな >事前に取り決めした内容と違うだけでなく阿呆みたいな言葉遊びをされたらな… しかも方広寺って秀吉が建立した寺で、徳川からも援助出して再建したのにそんな真似されたらなぁ…

…	PLAY 631 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:21:21 No.1421348842 delそうだねx2 >>>大御所さまの御諱を書かれたこと好ましくないと存じ上げ候 >>>武家のきまりは存じ上げず五山においては御諱は除き書くことはこれなき候 >>これとかめちゃくちゃ家康に忖度した回答したようにしか見えない… >>というか実際そういう批判もあるよね >>家康に阿った回答だって >鐘の奉納先が方広寺で >起草したのが南禅寺の文英清韓なのに >武家の決まりとかどうでも良いだろ過ぎる…… スポンサーの意向は絶対今でもそう

…	PLAY 632 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:21:25 No.1421348854 del >>西軍の勝利条件って何だろうね >>東軍は京大坂に入って秀頼奪還だけど >家康の首では個人経営と組織論理のぶつかり合いだったのかな

…	PLAY 633 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:23:23 No.1421349089 del >朝廷の豊臣氏の扱いは摂家と同等だったので秀頼が関白になれた未来あったんだな >まあ大阪城に籠って勤めを一切果たしてなかったから論外になっただけで秀吉はなんだかんだと天皇家や貴族家に対して様々なイベントで楽しませたり贈り物や領地を与えて厚遇してたしそれが無きゃ農民を関白にしたりしないわな

…	PLAY 634 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:23:35 No.1421349116 del >武家の決まりとかどうでも良いだろ過ぎる…… 寄進は好きにしていい金じゃなくて寄進した家の名声を高めるものだろう

…	PLAY 635 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:23:38 No.1421349123 del >なんで天下取ってからは羽柴秀吉ではなく豊臣秀吉なんだろう丹羽と柴田から一文字づつ貰った苗字っていう話が本当かは知らんけどそんな今となっては格下から貰った苗字じゃ天下人やれないでしょ

…	PLAY 636 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:24:31 No.1421349250 del >>朝廷の豊臣氏の扱いは摂家と同等だったので秀頼が関白になれた未来あったんだな >>まあ大阪城に籠って勤めを一切果たしてなかったから論外になっただけで >秀吉はなんだかんだと天皇家や貴族家に対して様々なイベントで楽しませたり >贈り物や領地を与えて厚遇してたし >それが無きゃ農民を関白にしたりしないわな豊臣は特例中の特例になった

…	PLAY 637 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:24:34 No.1421349258 delそうだねx4 秀頼が家臣の忠誠や働きに対し感謝したり褒めたりしたというエピソードが軍記物の逸話レベルでさえ見当たらないのが興味深い織田秀信が東軍に投降する前に長良川〜岐阜城防衛戦で奮戦した家臣達への感状を書き上げたみたいなやつ三英傑はその手のエピソードが逸話レベルとはいえそれぞれ遺っているのに

…	PLAY 638 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:24:54 No.1421349299 del >家康が腹黒とか天下を盗んだとかいう手合いって >創作の方をそれとは知らずに史実だと思い込んでる手合いが多そう創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよ

…	PLAY 639 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:25:39 No.1421349406 del >>家康が腹黒とか天下を盗んだとかいう手合いって >>創作の方をそれとは知らずに史実だと思い込んでる手合いが多そう >創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよ日活ロマンポルノもそりゃネタ拾う

…	PLAY 640 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:25:56 No.1421349446 delそうだねx9 >創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよこれは恥ずかしい

…	PLAY 641 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:26:12 No.1421349492 del >>そもそも秀頼視点だと徳川なんて全然信用できないんだから >秀頼にとって秀忠は義父だぞ？織田信長で言えばマムシ殿の斎藤道三自分の城を空っぽにして代わりに守ってもらうくらいの信頼関係なおまむしの子と孫とは不倶戴天の敵

…	PLAY 642 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:26:45 No.1421349564 delそうだねx10 >創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよ家康と秀忠の違いがわからないバカに何言ってもそりゃ無駄だわ

…	PLAY 643 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:26:57 No.1421349596 del >なんで天下取ってからは羽柴秀吉ではなく豊臣秀吉なんだろう羽柴ってオリジナル名字を気合いいれて創作したけど東北にいたから今度はオリジナル姓作ってそっち重点的に運用してる程度だと思ってる

…	PLAY 644 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:27:45 No.1421349715 delそうだねx1 >織田秀信が東軍に投降する前に長良川〜岐阜城防衛戦で奮戦した家臣達への感状を書き上げたみたいなやつ感状って要は会社がつぶれた際の再就職(再仕官)の為の紹介状で前の主に感謝されるほど忠義ものでしたってものだからそれを滅ぶ間際にちゃんと出すってのは凄い事なんだよね

…	PLAY 645 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:28:12 No.1421349790 del ヤスも柔軟に源氏と藤原氏と豊臣氏と徳川氏を使い分けてるからな

…	PLAY 646 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:28:20 No.1421349808 del >創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよ家康は死んでから6年後強化された念能力で冤罪で本田正純を改易させたからなこれを腹黒の証拠と言わずなんという

…	PLAY 647 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:28:34 No.1421349842 del >家康と秀忠の違いがわからないバカに何言ってもそりゃ無駄だわ (なんか誰の命令なのかまで理解してない馬鹿ってこんな感じなんだな)

…	PLAY 648 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:28:40 No.1421349856 delそうだねx10 やっぱりわけのわからん家康アンチじゃねーか

…	PLAY 649 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:29:16 No.1421349939 del >家康は死んでから6年後強化された念能力で冤罪で本田正純を改易させたからな >これを腹黒の証拠と言わずなんという逆だろ皮肉のつもりで全く理解してないの草

…	PLAY 650 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:29:52 No.1421350025 del >やっぱりわけのわからん家康アンチじゃねーかなんてロシあきとかネトウヨって連呼してそうなレス

…	PLAY 651 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:29:57 No.1421350038 del >>家康が腹黒とか天下を盗んだとかいう手合いって >>創作の方をそれとは知らずに史実だと思い込んでる手合いが多そう >創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよそれって家康死後6年の話では

…	PLAY 652 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:30:08 No.1421350065 del >>なんで天下取ってからは羽柴秀吉ではなく豊臣秀吉なんだろう >羽柴ってオリジナル名字を気合いいれて創作したけど東北にいたから >今度はオリジナル姓作ってそっち重点的に運用してる程度だと思ってる豊臣姓は朝廷から戴いてしまったんで立場的には源平藤橘と同列になりかねない危うさもあった徳川が朝廷に異を唱えたのも十分スキがあったからだろうとも

…	PLAY 653 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:31:15 No.1421350229 delそうだねx1 >>どういう扱いで同等と見なせるの？ >>右大臣の官位なんて秀忠のお古だぞ >お古なのは秀忠のほうなんですが征夷大将軍は坂上や大伴のお古と

…	PLAY 654 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:31:36 No.1421350275 del 秀頼は成長する機会が無かったからなあ成長してもksだったか知らんけど人に揉まれる機会が無かったのは悲劇だ

…	PLAY 655 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:32:21 No.1421350382 delそうだねx7 >なんてロシあきとかネトウヨって連呼してそうなレス徳川家康死去：1616年本多正純改易：1622年の時系列さえ把握できずスレに参加しようとする奴は家康アンチを通り越してただのおバカなんじゃよ

…	PLAY 656 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:32:44 No.1421350426 del >秀頼スレどうすれば桃山時代を永く続けられたんや

…	PLAY 657 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:34:05 No.1421350635 delそうだねx1 >>秀頼スレ >どうすれば桃山時代を永く続けられたんやみんなその時で必死なのよ

…	PLAY 658 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:34:43 No.1421350736 delそうだねx4 >>秀頼スレ >どうすれば桃山時代を永く続けられたんや秀頼が生まれてこなければもうちょっと長く続いてたかも知れない

…	PLAY 659 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:35:55 No.1421350921 delそうだねx1 秀頼が感状出すとしたら大阪の陣だが死に花咲かせに来てるような奴ばかりだしそんな場所で感状必要か？

…	PLAY 660 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:36:07 No.1421350953 delそうだねx2 >秀頼が生まれてこなければもうちょっと長く続いてたかも知れない政権さえ固まっていれば秀次が戦に強い必要はないからね

…	PLAY 661 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:36:24 No.1421350989 del >なんで天下取ってからは羽柴秀吉ではなく豊臣秀吉なんだろう一応関白　羽柴　豊臣朝臣　秀吉て感じのに姓は豊臣で苗字は羽柴なんじゃなかろうか羽柴じゃなく豊臣て言われるのはその方が通りがいいとか死ぬまで豊臣だったので有名なのが豊臣兄弟と秀頼くらいでキャラが立つみたいな

…	PLAY 662 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:36:26 No.1421350995 delそうだねx1 >>>秀頼スレ >>どうすれば桃山時代を永く続けられたんや >みんなその時で必死なのよぶっちゃけ徳川に挑戦しようとしなけりゃ良かったんだまあ浪人衆を召し抱えたのもそのままにしとくと大阪の治安悪化につながるから仕方なく家臣団に組み込んで制御しようとしてただけなのかも知らんが

…	PLAY 663 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:37:06 No.1421351101 del >秀頼が感状出すとしたら大阪の陣だが >死に花咲かせに来てるような奴ばかりだしそんな場所で感状必要か？命を捨てて奉公する部下を労っておｋ

…	PLAY 664 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:37:08 No.1421351106 delそうだねx2 >>>秀頼スレ >>どうすれば桃山時代を永く続けられたんや >秀頼が生まれてこなければもうちょっと長く続いてたかも知れない奉行だらけのポロリもあるよ

…	PLAY 665 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:38:29 No.1421351311 del >やっぱりわけのわからん家康アンチじゃねーかなにが「やっぱり」なんだよ… 言っとくがちょっと上の方で家康に批判的な事を書いてるのは俺で今釣り天井うんぬん言ってる奴は別人だぞ勝手に一人のアンチ扱いすんなよ

…	PLAY 666 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:38:57 No.1421351399 del 方広寺事件の時にはもう浪人集めほぼ終わってたという事実むしろ方広寺事件は最近の豊臣おかしくね？と疑惑持たれて調査された中で出てきた緒事件の1つ

…	PLAY 667 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:40:27 No.1421351615 delそうだねx1 >>>秀頼スレ >>どうすれば桃山時代を永く続けられたんや >秀頼が生まれてこなければもうちょっと長く続いてたかも知れない秀吉の最晩年に秀頼がコロッと死んで戦が嫌いな木下長嘯子が羽柴関白家を継承してから秀吉が死んでいればよかった

…	PLAY 668 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:41:04 No.1421351697 del >(なんか誰の命令なのかまで理解してない馬鹿ってこんな感じなんだな) >逆だろ >皮肉のつもりで全く理解してないの草なんか気持ち悪いことぶつぶつ言ってる……

…	PLAY 669 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:42:50 No.1421351935 delそうだねx6 >むしろ方広寺事件は最近の豊臣おかしくね？と疑惑持たれて調査された中で出てきた緒事件の1つ幕府側が把握したのも派遣した徳川家の大工たちが「方広寺の門の棟札に俺たちの名前だけ書かせてくれなかったし鐘にも家康って字を使ったらしい」って訴えて以降だから原因というよりそれまでこじれてた問題のトドメだよな

…	PLAY 670 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:44:25 No.1421352168 del >当時の寺院からの回答も普通に問題無いって回答してる所もあるのにそれでもゴネまくり >五山は全てよろしからずと回答したがどこの寺院だよ結局これも具体的な名前一切出てこねーし妄想の中で生きてるんなら偉そうに断言しないでほしい俺が知らないだけでそういうネタもあるのか？って一度調べてしまう時間が勿体無い

…	PLAY 671 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:45:51 No.1421352377 del >>秀頼が生まれてこなければもうちょっと長く続いてたかも知れない >政権さえ固まっていれば秀次が戦に強い必要はないからね徳川みたいに戦に強い大御所が跡継ぎを後見して諸大名に睨みを利かせてれば良いしな

…	PLAY 672 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:46:15 No.1421352444 delそうだねx3 公家の豊臣氏として幕府と朝廷の間を取り持つそんな未来もあったように思う将軍秀忠の娘を正室に迎えてる意味は大きいその未来の場合は五摂家から六摂家になったかもしれない

…	PLAY 673 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:47:31 No.1421352641 delそうだねx6 >それまでこじれてた問題のトドメだよなそして幕府との折衝を担当していた片桐且元への暗殺計画の風聞を放置して彼とその一党が大坂城を退去する事態にまで追い込んだんだから交渉打ち切りを宣言したのは秀頼側だと言うしかない

…	PLAY 674 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:47:43 No.1421352675 delそうだねx1 秀頼が淀に止められず半家康で出陣しても毛利が実はやる気なかったというし家康排除の唯一のチャンスだった小牧役が天正大地震で潰れた時点で終わりだったな陰謀や戦好きの人にとっては震災で決するオチはつまらんだろうけど

…	PLAY 675 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:48:00 No.1421352719 del >公家の豊臣氏として幕府と朝廷の間を取り持つそんな未来もあったように思う >将軍秀忠の娘を正室に迎えてる意味は大きい >その未来の場合は五摂家から六摂家になったかもしれない武家伝奏役を代々務めるって線もあったかな

…	PLAY 676 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:48:42 No.1421352829 del >>家康嫌いという感情が先行してるのか判官贔屓か >晩年のキチガイ爺っぷり見てると >爺と親が家臣に切り殺されたのも当然だわなって暗君家康憎しでここまで行っちゃうんだ…

…	PLAY 677 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:48:43 No.1421352832 del >>>秀頼が生まれてこなければもうちょっと長く続いてたかも知れない >>政権さえ固まっていれば秀次が戦に強い必要はないからね >徳川みたいに戦に強い大御所が跡継ぎを後見して諸大名に睨みを利かせてれば良いしな徳川家がその大御所で豊臣家の親戚だったんだよな

…	PLAY 678 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:49:11 No.1421352912 del >>>秀頼が生まれてこなければもうちょっと長く続いてたかも知れない >>政権さえ固まっていれば秀次が戦に強い必要はないからね >徳川みたいに戦に強い大御所が跡継ぎを後見して諸大名に睨みを利かせてれば良いしな家康は当人の思惑よりも家臣団の組織的論理を優先する場にいたと考えたほうが理解しやすい

…	PLAY 679 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:49:13 No.1421352919 del >公家の豊臣氏として幕府と朝廷の間を取り持つそんな未来もあったように思うやるとしたら秀吉がそっちに行くよう調整してから死なないと無理だろ…

…	PLAY 680 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:51:48 No.1421353326 del >>公家の豊臣氏として幕府と朝廷の間を取り持つそんな未来もあったように思う >やるとしたら秀吉がそっちに行くよう調整してから死なないと無理だろ… ここでもやっぱり秀吉が悪いが起きてしまうのか…

…	PLAY 681 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:51:51 No.1421353332 delそうだねx2 >>それまでこじれてた問題のトドメだよな >そして幕府との折衝を担当していた片桐且元への暗殺計画の風聞を放置して >彼とその一党が大坂城を退去する事態にまで追い込んだんだから >交渉打ち切りを宣言したのは秀頼側だと言うしかないついでに浪人衆が退去先の茨木城まで追いかけて行ってそこから片桐家が京都所司代に通報してさらに江戸へ報告って流れだから先に武力行使に走ったのも秀頼

…	PLAY 682 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:52:18 No.1421353400 del >その未来の場合は五摂家から六摂家になったかもしれない秀頼が有能だったらなあ

…	PLAY 683 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:53:32 No.1421353598 del 大阪城って堀埋められた時点で弱体化しすぎたのになんで夏の陣起こそうと思ったんだろ

…	PLAY 684 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:54:29 No.1421353747 del >大阪城って堀埋められた時点で弱体化しすぎたのになんで夏の陣起こそうと思ったんだろヘッドクオーターが機能不全になってたから

…	PLAY 685 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:56:18 No.1421354027 del 大坂城に集まったのは他に行き場のないような奴らばっかだからな

…	PLAY 686 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:56:59 No.1421354130 del 主家に臣従を迫るのはなんて無礼だと思っちゃうけど見方を変えれば助け舟を出してるとも言えるんだよね

…	PLAY 687 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:56:59 No.1421354132 del 淀はほぼなにもしてなくて介せんの経緯からなにから秀頼が強行したんだぞそんな男が母に止められたくらいで諦めるかよ

…	PLAY 688 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:57:59 No.1421354303 del >淀はほぼなにもしてなくて介せんの経緯からなにから秀頼が強行したんだぞ >そんな男が母に止められたくらいで諦めるかよ秀頼強行説はほぼない

…	PLAY 689 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:58:29 No.1421354361 del >大坂城に集まったのは他に行き場のないような奴らばっかだからな不穏分子をほぼ一網打尽にしたことで後の太平の世に貢献したまあその後の改易祭りで世情が不穏になるんだが

…	PLAY 690 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:59:07 No.1421354444 delそうだねx3 >主家に臣従を迫るのはなんて無礼だと思っちゃうけど >見方を変えれば助け舟を出してるとも言えるんだよね秀頼の父の秀吉が織田信長の遺児や弟達に対してやった事でもある

…	PLAY 691 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:59:22 No.1421354483 del 花のようなる秀頼様を〜って童歌あるけど秀頼ってデカいんだよな

…	PLAY 692 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:59:27 No.1421354492 del >大阪城って堀埋められた時点で弱体化しすぎたのになんで夏の陣起こそうと思ったんだろ浪人放逐するか大坂城退去で他所へ移るかの二択を突きつけられたから会戦しただけで秀頼から起こそうとして起こしたわけじゃなくね？

…	PLAY 693 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:59:45 No.1421354537 del >秀頼強行説はほぼないむしろ今はそれしかない片桐暗殺未遂も動いたの秀頼の側近だし

…	PLAY 694 無念 Name としあき 26/07/14(火)16:59:55 No.1421354562 del 大坂の役は名目はならず者成敗だからある意味民衆にも訴求生があった

…	PLAY 695 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:00:01 No.1421354584 delそうだねx1 >花のようなる秀頼様を〜って童歌あるけど秀頼ってデカいんだよなそんで真田は小男

…	PLAY 696 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:00:14 No.1421354616 del >花のようなる秀頼様を〜って童歌あるけど秀頼ってデカいんだよなラフレシアがあったんだろう

…	PLAY 697 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:00:48 No.1421354693 del >秀頼が淀に止められず半家康で出陣しても毛利が実はやる気なかったというし >家康排除の唯一のチャンスだった小牧役が天正大地震で潰れた時点で終わりだったな >陰謀や戦好きの人にとっては震災で決するオチはつまらんだろうけど信雄の命と緒戦での華々しい大勝をもってしても秀吉方の勢力を切り崩せず睨み合いになった時点でもう負けてると言えるわな

…	PLAY 698 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:01:21 No.1421354776 del >>秀頼強行説はほぼない >むしろ今はそれしかない >片桐暗殺未遂も動いたの秀頼の側近だし片桐且元の自刃を暗殺は厳しい

…	PLAY 699 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:01:52 No.1421354867 del >>>秀頼強行説はほぼない >>むしろ今はそれしかない >>片桐暗殺未遂も動いたの秀頼の側近だし >片桐且元の自刃を暗殺は厳しいごめんそれはあったな

…	PLAY 700 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:02:28 No.1421354970 delそうだねx3 >>秀頼強行説はほぼない >むしろ今はそれしかない >片桐暗殺未遂も動いたの秀頼の側近だし仮に片桐暗殺計画と茨木城襲撃が秀頼の意思に関係の無い浪人達の暴走だったとしたら秀頼は招きいれた浪人達に大坂城の統制を奪われた大名としてまともな統治能力が無い人物という事になってしまう

…	PLAY 701 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:07:25 No.1421355669 del >関白に拘ってた秀吉の失敗なんやな >支配の根拠を征夷大将軍に切り替えて生前に秀頼に世襲させてれば問題起きなかったんやな >その場合は豊臣から別のものになるだろうが実は征夷大将軍より関白の方がめちゃくちゃ偉いんだっけ天皇の代行者だから

…	PLAY 702 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:08:50 No.1421355884 del 最期の選択が家康か秀忠の陣に出頭して自身の切腹と引き換えに城兵の助命を嘆願する事では無く大野治長の切腹と引き換えの助命嘆願というのも割と酷い貴人情を知らずというやつか

…	PLAY 703 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:09:59 No.1421356047 del >>関白に拘ってた秀吉の失敗なんやな >>支配の根拠を征夷大将軍に切り替えて生前に秀頼に世襲させてれば問題起きなかったんやな >>その場合は豊臣から別のものになるだろうが >実は征夷大将軍より関白の方がめちゃくちゃ偉いんだっけ >天皇の代行者だから征夷大将軍だってそうなんだよ

…	PLAY 704 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:10:48 No.1421356176 delそうだねx1 浪人を召し放てって書くとなんかゴロツキを追放しろって感じになるけど要は新規に雇った家臣全員首にしろと言ってるわけだから徳川家が豊臣家の事を完全に部下扱いしてる事がよくわかる… こんな無礼な事言われたらそりゃ開戦しかないわな

…	PLAY 705 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:11:10 No.1421356233 del 関ヶ原以前に亡くなった武将が関ヶ原の経緯聞いたらなんで代表が茶坊主なの？ってなるのよね…

…	PLAY 706 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:11:42 No.1421356320 delそうだねx2 秀吉の知ってる征夷大将軍って義輝義昭なわけで… そりゃそんな立場に魅力感じない

…	PLAY 707 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:11:59 No.1421356366 del >要は新規に雇った家臣全員首にしろと言ってるわけだから徳川家が豊臣家の事を完全に部下扱いしてる事がよくわかる… >こんな無礼な事言われたらそりゃ開戦しかないわな織田が豊臣にされて我慢できたことが豊臣には出来なかったんやな

…	PLAY 708 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:12:37 No.1421356458 del 関白は>秀吉の知ってる征夷大将軍って義輝義昭なわけで… >そりゃそんな立場に魅力感じない義昭多分知ってないというか使えてない

…	PLAY 709 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:13:10 No.1421356543 del >創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよ釣りだと言ってくれ…釣り天井ネタなんだから

…	PLAY 710 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:13:38 No.1421356597 delそうだねx1 >関ヶ原以前に亡くなった武将が関ヶ原の経緯聞いたらなんで代表が茶坊主なの？ってなるのよね… 三献茶は創作…

…	PLAY 711 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:14:07 No.1421356668 del >こんな無礼な事言われたらそりゃ開戦しかないわなあの…その新規家臣が戦争しか脳の無い野蛮人ばかりなんですが…

…	PLAY 712 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:14:13 No.1421356688 del >秀頼がだめなのはわかりきった話になってしまったが >秀吉が秀頼に憑依したら関ヶ原をどう乗り切ったのだろうかそれなろうでいけそうだな誰か書け

…	PLAY 713 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:14:15 No.1421356693 del >>創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよ >釣りだと言ってくれ…釣り天井ネタなんだから講談話の拡大解釈史実とは言えない

…	PLAY 714 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:14:21 No.1421356713 del >>片桐且元の自刃を暗殺は厳しい暗殺されるから自分の城に逃げて籠城したんだけど

…	PLAY 715 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:15:03 No.1421356811 delそうだねx4 >>>片桐且元の自刃を暗殺は厳しい >暗殺されるから自分の城に逃げて籠城したんだけど自刃したのは秀頼の死後

…	PLAY 716 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:15:13 No.1421356844 delそうだねx2 >創作ねぇ…釣り天井の疑いで重臣を取り潰す男はそれで十分なんだよまさに >家康が腹黒とか天下を盗んだとかいう手合いって >創作の方をそれとは知らずに史実だと思い込んでる手合いが多そうなんだよなぁ…

…	PLAY 717 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:15:27 No.1421356880 delそうだねx1 >最期の選択が家康か秀忠の陣に出頭して自身の切腹と引き換えに城兵の助命を嘆願する事では無く >大野治長の切腹と引き換えの助命嘆願というのも割と酷い >貴人情を知らずというやつかなぜ判官贔屓の対象にならなかったかってそこもあるかもな別所長治とか清水宗治みたいな最期遂げてたらまだ違ったかも

…	PLAY 718 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:17:00 No.1421357110 del 江戸幕府も朝廷からまつりごとを委託されてる建て付けなので朝廷にお返ししますというのが大政奉還

…	PLAY 719 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:17:38 No.1421357217 del >征夷大将軍だってそうなんだよ征夷大将軍は従二位で派遣将軍で幕府を開く権限がある関白は従一位で統治者

…	PLAY 720 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:17:56 No.1421357263 delそうだねx1 >生駒吉乃（いこまきつの）のぶかつの母親だけど音の響きがなんかエロいいままでよしのだと思ってたわ…

…	PLAY 721 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:18:05 No.1421357291 del >あの…その新規家臣が戦争しか脳の無い野蛮人ばかりなんですが… それは武士を馬鹿にしすぎっていうか… よほどじゃない限りみんなそれなりの教養と統治者としての教育受けてるよこの時代の武士は…

…	PLAY 722 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:18:18 No.1421357335 del >>>>片桐且元の自刃を暗殺は厳しい >>暗殺されるから自分の城に逃げて籠城したんだけど >自刃したのは秀頼の死後自刃を暗殺とか変なこと言うなよ秀頼派の片桐暗殺未遂が大坂の陣の直接原因なのに

…	PLAY 723 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:20:04 No.1421357605 delそうだねx1 >>征夷大将軍だってそうなんだよ >征夷大将軍は従二位で派遣将軍で幕府を開く権限がある >関白は従一位で統治者ほぼ武家の最高位これだけ手繰り寄せたのが秀吉

…	PLAY 724 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:21:35 No.1421357845 del >>>>>片桐且元の自刃を暗殺は厳しい >>>暗殺されるから自分の城に逃げて籠城したんだけど >>自刃したのは秀頼の死後 >自刃を暗殺とか変なこと言うなよ >秀頼派の片桐暗殺未遂が大坂の陣の直接原因なのにそれは淀君のことで且元は最後まで秀頼大事で動いてた

…	PLAY 725 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:22:32 No.1421358004 del https://futabaforest.net/b/res/1421350041.htm

…	PLAY 726 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:25:02 No.1421358380 del >且元は最後まで秀頼大事で動いてたその且元が暗殺されかけて城に逃げて、籠城しながら京都所司代に助けを求めたのが大坂の陣開戦の理由だぞ

…	PLAY 727 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:25:49 No.1421358508 del 60万石の大名にしては家臣を召し抱え過ぎィ！

…	PLAY 728 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:25:50 No.1421358511 del 史実の淀とか良くも悪くも存在感皆無だけど何の小説読んでるんだろう

…	PLAY 729 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:26:25 No.1421358591 del >なぜ判官贔屓の対象にならなかったかってそこもあるかもな >別所長治とか清水宗治みたいな最期遂げてたらまだ違ったかも家康が「一命を捨てて走り入ってきたので赦免する」として島津義久や北条氏直の様に秀頼を救う事ができた最後のチャンスだったが結局それを掴まない選択をしたのも秀頼だった

…	PLAY 730 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:27:09 No.1421358707 del >惣構を埋めると書いてあるし >何より当時堀を埋め立てするときに徳川と豊臣が揉めたっていう信頼できる一時史料がない「総」構だったりして全部埋めちゃうけどいいね？と

…	PLAY 731 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:28:00 No.1421358841 del >>>征夷大将軍だってそうなんだよ >>征夷大将軍は従二位で派遣将軍で幕府を開く権限がある >>関白は従一位で統治者 >ほぼ武家の最高位 >これだけ手繰り寄せたのが秀吉秀吉の手腕の凄さと同時に秀吉の権力あって抑え込めていた矛盾が秀吉の次の代に早速表面化したとも言える武家関白制って概念がそもそも矛盾してるし

…	PLAY 732 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:28:18 No.1421358887 del >>なぜ判官贔屓の対象にならなかったかってそこもあるかもな >>別所長治とか清水宗治みたいな最期遂げてたらまだ違ったかも >家康が「一命を捨てて走り入ってきたので赦免する」として >島津義久や北条氏直の様に秀頼を救う事ができた最後のチャンスだったが >結局それを掴まない選択をしたのも秀頼だったそういう武家社会の手練手管を教育できる人材に恵まれなかったのは秀頼の不幸かな

…	PLAY 733 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:28:40 No.1421358947 del 20歳の若造に最適な行動取れなんて不可能なんやなヤスは出来たノブも出来たヒデも出来たうん…

…	PLAY 734 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:30:21 No.1421359223 delそうだねx6 >大名としてまともな統治能力が無い人物という事になってしまう大名としてまともな統治能力を見せた場面がないのでそれはそう

…	PLAY 735 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:30:44 No.1421359289 del ちなみにかつての主君あるいは主筋に長年の根拠地を捨てての転封を受け入れろと要求する事もかつて秀頼の父秀吉が織田信雄に対して要求した事である

…	PLAY 736 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:30:59 No.1421359335 delそうだねx1 豊臣方からすると約束通りちゃんと全部堀埋めたのにそこからさらに徳川が浪人追放するか移封するか選べって言ってきた形なんだよねどうしてこれで徳川の言う事聞いてれば生き残れたと思う人がいるんだろうね次もまた難癖飛んでくるに決まってるのに

…	PLAY 737 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:31:02 No.1421359346 del >20歳の若造に最適な行動取れなんて不可能なんやな >ヤスは出来た >ノブも出来た >ヒデも出来た >うん…？らそりゃあ吹けば飛ぶような弱小領主出身の2人とその更の下の地下身分の1人と比べたら切実さが違うわなぁ

…	PLAY 738 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:31:07 No.1421359355 del 大野治長は実は徳川との開戦までは望んでおらず、基本的には片桐と同じ、徳川体制と共存した豊臣家の存続を目指してた感じただ片桐派と大野派の権力闘争が起こり、大野派が主戦派だった秀頼側近層を引き入れて片桐の命を狙ってしまったことで、地獄の蓋が開いた

…	PLAY 739 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:31:07 No.1421359356 del >>且元は最後まで秀頼大事で動いてた >その且元が暗殺されかけて城に逃げて、籠城しながら京都所司代に助けを求めたのが大坂の陣開戦の理由だぞ桐一葉ではここリアルでやれば即現代劇なのにな

…	PLAY 740 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:31:40 No.1421359463 del >20歳の若造に最適な行動取れなんて不可能なんやな >ヤスは出来た >ノブも出来た >ヒデも出来た >うん… ヤスの前半生はまぁまぁヤラカシ多いだろう

…	PLAY 741 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:33:35 No.1421359756 del 片桐は徳川からも扶持を受けていたこと、片桐は徳川の指名で豊臣家付家老と大坂奉行を担当してるから徳川豊臣に両属する大名なのよなこいつを殺そうとすることそのものが徳川幕府への宣戦布告となる

…	PLAY 742 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:33:53 No.1421359805 del >細かいことだけど淀君って呼び方も後世の創作なんだっけ江戸時代以降だから当時は淀殿

…	PLAY 743 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:35:42 No.1421360108 del >ちなみにかつての主君あるいは主筋に長年の根拠地を捨てての転封を受け入れろと要求する事も >かつて秀頼の父秀吉が織田信雄に対して要求した事であるそういやこの前うちの地元(秋田県三種町)に織田信雄が数ヶ月ほど配流されていたことを初めて知った

…	PLAY 744 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:36:39 No.1421360256 delそうだねx1 >>20歳の若造に最適な行動取れなんて不可能なんやな >>ヤスは出来た >>ノブも出来た >>ヒデも出来た >>うん… >ヤスの前半生はまぁまぁヤラカシ多いだろう 20歳の前後なら岡崎城ゲットして暫く信長と戦った後に今川に見切りをつけて信長と同盟結んだりファインプレーの連続

…	PLAY 745 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:37:30 No.1421360366 del 冬の陣での和睦は浪人を追い出すことも含まれてたけど秀頼が追い出せないから浪人に渡す土地をくれって徳川に泣きついたという話あるよな事実ならヤバすぎる

…	PLAY 746 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:38:06 No.1421360459 delそうだねx6 ハタチ前後であんだけ上手く立ち回れたのは素直に凄いと思うぞ家康

…	PLAY 747 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:38:51 No.1421360578 del 若いヤスはなろう系小説レベルの立ち回りだぞ

…	PLAY 748 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:39:15 No.1421360644 del 秀吉が死んだあたりまでは普通に官僚集団がいただろうに、なんでいつの間にか豊臣家の家臣だけだと国政もままならないくらい人手が足りなくなって徳川家の家臣を借りないといけなくなるくらいになっちゃったの 10年も経ってないうちにそれでしょ

…

PLAY

749 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:39:26 No.1421360682 del

>>>20歳の若造に最適な行動取れなんて不可能なんやな
>>>ヤスは出来た
>>>ノブも出来た
>>>ヒデも出来た
>>>うん…
>>ヤスの前半生はまぁまぁヤラカシ多いだろう
>20歳の前後なら岡崎城ゲットして暫く信長と戦った後に今川に見切りをつけて信長と同盟結んだりファインプレーの連続
何か時代劇でありがちな家康が若い秀頼の可能性を恐れたみたいな逸話が実に創作めいて見えるな
同年齢の頃で比較すると家康が天才すぎる
自力で朝廷にコネ作ってきて徳川という名字を承認させ、松平一門で突出した地位を築こうとしたのも若い頃だし

…	PLAY 750 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:39:38 No.1421360715 del >ハタチ前後であんだけ上手く立ち回れたのは素直に凄いと思うぞ家康家康も信長とほとんど変わらない17.18で大名になってるのよな

…	PLAY 751 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:39:47 No.1421360743 del >>関ヶ原以前に亡くなった武将が関ヶ原の経緯聞いたらなんで代表が茶坊主なの？ってなるのよね… >三献茶は創作… 小さな戦から中規模な戦、大規模な戦をこなしてきた戦国大名とは戦場の肌感覚や運用が雲泥の差だったのでは？石田三成は官僚で命令すれば人は動くと勘違いしていたのでは？

…	PLAY 752 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:40:07 No.1421360799 del >秀吉が死んだあたりまでは普通に官僚集団がいただろうに、なんでいつの間にか豊臣家の家臣だけだと国政もままならないくらい人手が足りなくなって >徳川家の家臣を借りないといけなくなるくらいになっちゃったの 1600年関ケ原

…	PLAY 753 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:41:32 No.1421361033 delそうだねx3 >>ハタチ前後であんだけ上手く立ち回れたのは素直に凄いと思うぞ家康 >家康も信長とほとんど変わらない17.18で大名になってるのよな当時の人達凄過ぎるよな

…	PLAY 754 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:41:32 No.1421361036 del 今川家を支える将来の一門衆として幼い竹千代に英才教育を施した甲斐があるってものだろう

…	PLAY 755 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:42:52 No.1421361247 del 母の実家だった水野氏が織田氏と結びついたことで離縁するくらい松平は織田とは険悪だった

…	PLAY 756 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:43:06 No.1421361297 del >当時の人達凄過ぎるよな普通は父親がまだまだ元気な間は実権を手放さないだろ信長だってそうだった家康は本当に自分でやるしかなかったな…

…	PLAY 757 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:43:27 No.1421361354 del >秀吉が死んだあたりまでは普通に官僚集団がいただろうに、なんでいつの間にか豊臣家の家臣だけだと国政もままならないくらい人手が足りなくなって適当言うけど官僚集団はいたけど秀吉有りきの下部組織でしかなかったのではあとはまぁ関ケ原の敗戦で家康主導の世界が決定的になって豊臣官僚の居場所がなくなったんじゃね

…

PLAY

758 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:43:29 No.1421361359 del

>>>関ヶ原以前に亡くなった武将が関ヶ原の経緯聞いたらなんで代表が茶坊主なの？ってなるのよね…
>>三献茶は創作…
>小さな戦から中規模な戦、大規模な戦をこなしてきた戦国大名とは戦場の肌感覚や運用が雲泥の差だったのでは？
>石田三成は官僚で命令すれば人は動くと勘違いしていたのでは？
戦働きはそれほどないけど普通に小さい戦も大きい戦も経験してるぞ三成
秀吉の勢力拡大期に仕えてる訳だし、そも文官と武官で綺麗に分かれてる時代じゃないから
文治派だろうと武断派だろうと戦も政治も能力が必要

…	PLAY 759 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:44:01 No.1421361456 del そんな水野さんちも信長からも家康からも邪魔になって…

…	PLAY 760 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:44:04 No.1421361461 del >今川家を支える将来の一門衆として幼い竹千代に英才教育を施した甲斐があるってものだろう攻めてくる信長と反今川で蜂起した三河国人も居る中で必死に2年も孤立無援で戦い続けたから許してやれ

…	PLAY 761 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:45:33 No.1421361700 del >そんな水野さんちも信長からも家康からも邪魔になって… そんなポジションにしては一門レベルでは成功して生き残ったとも言える譜代大名としては大手の立場をずっと維持できてるし

…	PLAY 762 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:45:44 No.1421361737 delそうだねx2 >>当時の人達凄過ぎるよな >普通は父親がまだまだ元気な間は実権を手放さないだろ信長だってそうだった >家康は本当に自分でやるしかなかったな… 信長も親父のせいで周り敵ばかりで大変だったぞ弾正忠家の領地も弟と半分こで共同統治みたいだったし

…	PLAY 763 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:46:11 No.1421361824 del >>細かいことだけど淀君って呼び方も後世の創作なんだっけ >江戸時代以降だから当時は淀殿淀の君とか淀の方みたいだな同時代的には

…	PLAY 764 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:46:19 No.1421361846 delそうだねx7 積極的に今川から寝返ったわけじゃなくて、なんの後詰めもしてくれない(できない)から見限ったが正解だよな

…	PLAY 765 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:46:44 No.1421361921 delそうだねx4 三英傑は言われるだけのことはあるわ超人の集団だわ

…	PLAY 766 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:47:02 No.1421361975 del >>>当時の人達凄過ぎるよな >>普通は父親がまだまだ元気な間は実権を手放さないだろ信長だってそうだった >>家康は本当に自分でやるしかなかったな… >信長も親父のせいで周り敵ばかりで大変だったぞ >弾正忠家の領地も弟と半分こで共同統治みたいだったし信秀もやり手だった割に信長が引き継いだ状況が酷すぎるのよな

…	PLAY 767 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:47:03 No.1421361979 del >No.1421361737 勝頼「俺も親父のせいで周りが敵だらけ…」

…

PLAY

768 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:47:35 No.1421362069 del

>>>>20歳の若造に最適な行動取れなんて不可能なんやな
>>>>ヤスは出来た
>>>>ノブも出来た
>>>>ヒデも出来た
>>>>うん…
>>>ヤスの前半生はまぁまぁヤラカシ多いだろう
>>20歳の前後なら岡崎城ゲットして暫く信長と戦った後に今川に見切りをつけて信長と同盟結んだりファインプレーの連続
>何か時代劇でありがちな家康が若い秀頼の可能性を恐れたみたいな逸話が実に創作めいて見えるな
>同年齢の頃で比較すると家康が天才すぎる
>自力で朝廷にコネ作ってきて徳川という名字を承認させ、松平一門で突出した地位を築こうとしたのも若い頃だし
家康というか三英傑は全員ヤバい

…	PLAY 769 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:47:49 No.1421362114 del 信長の親父は一時持ち上げられたけどなんか掘り下げるほど失点も出てきた感じでだんだん評価下がってきてる気がするな…

…	PLAY 770 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:48:07 No.1421362156 del >譜代大名としては大手の立場をずっと維持できてるし福山城建てて開発するからお金貸して！で徳川本家から借りた金で本当に石高1.5倍以上にしてからちゃんと返す鬼日向

…	PLAY 771 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:48:21 No.1421362192 delそうだねx1 >家康排除の唯一のチャンスだった小牧役が天正大地震で潰れた時点で終わりだったなその後の歴史を考えると小牧長久手の後で家康が倒されてたら秀吉死後はまた戦国時代に逆戻りだったかも

…	PLAY 772 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:48:41 No.1421362246 delそうだねx1 秀忠も秀吉と家康の威光がバックにあったとはいえつい先日まで大半が北条の領地だった関東を 10代で大過無く治めていた

…	PLAY 773 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:48:57 No.1421362284 del >母の実家だった水野氏が織田氏と結びついたことで離縁するくらい松平は織田とは険悪だった桶狭間の時に助け舟だしてくれた叔父さんに酷いことしたよね…

…	PLAY 774 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:48:58 No.1421362287 delそうだねx2 >>家康排除の唯一のチャンスだった小牧役が天正大地震で潰れた時点で終わりだったな >その後の歴史を考えると >小牧長久手の後で家康が倒されてたら秀吉死後は >また戦国時代に逆戻りだったかも小牧長久手以上に地震に感謝すべきかも知れん

…	PLAY 775 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:49:26 No.1421362368 delそうだねx5 秀次を周辺人物ごと殺して家康を次の政権中枢に据えて死にかけの利家を秀頼につけて履行不可能な遺言残して死んだ秀吉が悪い全力で豊臣をオワコンにしてる

…	PLAY 776 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:50:13 No.1421362488 del >信秀もやり手だった割に信長が引き継いだ状況が酷すぎるのよな親父が一時期はブイブイ言わせたとはいえ末期は爺ちゃんの貯金を食いつぶしそうになってた状況だったからな

…	PLAY 777 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:50:47 No.1421362576 del >>No.1421361737 >勝頼「俺も親父のせいで周りが敵だらけ…」君は家臣と領民顧みなさすぎやで

…	PLAY 778 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:50:47 No.1421362577 del >また戦国時代に逆戻りだったかも小牧長久手からのifだと秀吉にとって日本を任せておける家康がいないから逆に朝鮮出兵できなかった可能性もあってそうなるとむしろ豊臣政権安定した可能性もある

…	PLAY 779 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:51:18 No.1421362660 del >ここでもやっぱり秀吉が悪いが起きてしまうのか… ぶっちゃけ色んな粗を秀吉個人の力で有耶無耶にしてたのが豊臣政権だしそのシステムを更新できないまま秀吉が耄碌した時点で豊臣政権は滅ぶか家康に禅譲されて存続するかの二択しかなかった

…	PLAY 780 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:51:35 No.1421362708 del 淀殿も恐妻家である秀忠の嫁の実姉という強味のあるポジションなんで戦前なら牢人衆なんかより使い勝手あっただろうにのぅ

…	PLAY 781 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:52:25 No.1421362852 del >秀忠も秀吉と家康の威光がバックにあったとはいえつい先日まで大半が北条の領地だった関東を >10代で大過無く治めていた「徳川の政権の創始者」って意味では勿論家康だけど「江戸の政権の創始者」って意味では秀忠の功績が大きいからな

…	PLAY 782 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:52:31 No.1421362868 del >秀忠も秀吉と家康の威光がバックにあったとはいえつい先日まで大半が北条の領地だった関東を >10代で大過無く治めていたうおお人材登用うおお浪人も減るし良いことだわな

…	PLAY 783 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:52:32 No.1421362873 del >信長の親父は一時持ち上げられたけど >なんか掘り下げるほど失点も出てきた感じでだんだん評価下がってきてる気がするな… 信長が規格外に優秀だったから今川も斎藤も跳ねのけて尾張を確保できてたけど信秀の末期のままなら間違いなくどこかに併呑されてたろうしね

…	PLAY 784 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:53:04 No.1421362971 del >>>家康排除の唯一のチャンスだった小牧役が天正大地震で潰れた時点で終わりだったな >>その後の歴史を考えると >>小牧長久手の後で家康が倒されてたら秀吉死後は >>また戦国時代に逆戻りだったかも >小牧長久手以上に地震に感謝すべきかも知れん天意の調整入ってる感じあるよね

…	PLAY 785 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:53:43 No.1421363091 del >ぶっちゃけ色んな粗を秀吉個人の力で有耶無耶にしてたのが豊臣政権だし有力外様多いのに何でワンマン出来たか不思議な政権

…	PLAY 786 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:53:45 No.1421363100 del 秀頼は生まれてくるのが10年遅かったと言うか先に生まれた子が死にすぎ天下人の子だろ？それでも母親が毒親過ぎるからどーやっても無理ゲーよね

…	PLAY 787 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:54:59 No.1421363301 delそうだねx1 >秀次を周辺人物ごと殺して家康を次の政権中枢に据えて死にかけの利家を秀頼につけて履行不可能な遺言残して死んだ秀吉が悪い >全力で豊臣をオワコンにしてる秀次を関白にするってのはもう後戻りが効かない最後の手段だった筈でそれに合わせて政権でも調整してたのに全部反故にしちゃったからな実子可愛さで狂うのは世の常か

…	PLAY 788 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:55:22 No.1421363370 del >秀次を周辺人物ごと殺して家康を次の政権中枢に据えて死にかけの利家を秀頼につけて履行不可能な遺言残して死んだ秀吉が悪い >全力で豊臣をオワコンにしてるぶっちゃけ秀頼が生きててくれるなら天下の采配は家康にやっても良い位に思ってても不思議じゃない秀忠も秀吉のお気にいりで秀忠の側も羽柴姓名乗ってるしな

…	PLAY 789 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:55:46 No.1421363444 del >>ぶっちゃけ色んな粗を秀吉個人の力で有耶無耶にしてたのが豊臣政権だし >有力外様多いのに何でワンマン出来たか不思議な政権まぁ有力外様と言っても額面通りの石高フルに動員出来るほど内政固まってないし、その辺上手く楔を打ち込んでたんだろうな

…	PLAY 790 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:56:12 No.1421363520 del >>ぶっちゃけ色んな粗を秀吉個人の力で有耶無耶にしてたのが豊臣政権だし >有力外様多いのに何でワンマン出来たか不思議な政権勝新秀吉並みに怖かった説

…	PLAY 791 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:57:18 No.1421363723 del >大坂城占拠した毛利が本人に断りなく >秀頼（名目上の豊臣政権トップ）の名前を使った書状乱発しまくって >豊臣政権の権威が地に落ちちゃったから >関ヶ原後の全国を治めるために別の権威（徳川幕府）が必要になった面はあるお前いつもその話をしてるけど誰の説？関ヶ原最中は清正も細川も秀頼様からの御命令として受け取ってるし関ヶ原後も暫く権威が有ったので二重公儀を志向したり公家らは権力を秀頼へ返上すると勘違いしてた訳で

…	PLAY 792 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:57:34 No.1421363771 del 秀吉は外征の途中で死んじゃったのもな…… 相手はあの万暦帝だから無いだろうけど報復として日本に攻め込むとかやられたらたまったもんじゃなかったな

…	PLAY 793 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:57:35 No.1421363777 del >ぶっちゃけ秀頼が生きててくれるなら天下の采配は家康にやっても良い位に思ってても不思議じゃないさすがにそれは無いだろう本気でそう思ってるならいくらでも形にはできたが実際に残したのはあくまで秀頼を頂点に頂く体制の維持を前提にした形だったし

…	PLAY 794 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:57:43 No.1421363808 del >>秀次を周辺人物ごと殺して家康を次の政権中枢に据えて死にかけの利家を秀頼につけて履行不可能な遺言残して死んだ秀吉が悪い >>全力で豊臣をオワコンにしてる >秀次を関白にするってのはもう後戻りが効かない最後の手段だった筈で >それに合わせて政権でも調整してたのに全部反故にしちゃったからな >実子可愛さで狂うのは世の常か大内さんちとかねー

…	PLAY 795 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:58:21 No.1421363920 del >「江戸の政権の創始者」って意味では秀忠の功績が大きいからな武家諸法度も家康が作ってるし秀忠の果たした役割なんて家康に比べたらかなり限定的だよ

…	PLAY 796 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:58:23 No.1421363929 del 本来秀吉に向くべきだったヘイトを全て引き受けた三成はよく頑張った三成は知ればするほど好きになる人物だわ良い面でも悪い面でも

…	PLAY 797 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:58:39 No.1421363974 del 秀頼がよく朝政に参画し、公卿として大過なく過ごせていたなら

…	PLAY 798 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:58:59 No.1421364033 del >>>ぶっちゃけ色んな粗を秀吉個人の力で有耶無耶にしてたのが豊臣政権だし >>有力外様多いのに何でワンマン出来たか不思議な政権 >勝新秀吉並みに怖かった説キレッキレの秀吉はまじで神がかってるからな…

…	PLAY 799 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:59:08 No.1421364057 del 秀吉は戦争も政治も天才だったけど後継者作りだけは下手だったな

…	PLAY 800 無念 Name としあき 26/07/14(火)17:59:18 No.1421364081 del >有力外様多いのに何でワンマン出来たか不思議な政権秀吉は各勢力の№2に粉かけるからなぁ… これに№2がなびくと勢力が分断されたようなもので…

…	PLAY 801 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:00:02 No.1421364206 del >武家諸法度も家康が作ってるし秀忠の果たした役割なんて家康に比べたらかなり限定的だよ法度を守らせるために改易祭りやったのはその後の統制に役立ったと思うわ

…	PLAY 802 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:00:26 No.1421364280 delそうだねx2 秀吉の遺言なんて家康だけじゃなく奉行も守ってないのでみんな口先ではハイわかりました言いながら内心はできるわけねーだろバカじゃねーのと思ってたのは間違いない

…	PLAY 803 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:00:29 No.1421364288 del >本来秀吉に向くべきだったヘイトを全て引き受けた三成はよく頑張った >三成は知ればするほど好きになる人物だわ良い面でも悪い面でもまあ家康も個人としてはそんなに嫌いじゃなかったのかも知らん名目上は責任者だから処断しないわけにはいかないけども

…	PLAY 804 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:02:35 No.1421364691 del 二条城で家康殴り殺しておけば豊臣勝ったのに

…	PLAY 805 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:03:02 No.1421364768 del >関ヶ原以前に亡くなった武将が関ヶ原の経緯聞いたらなんで代表が茶坊主なの？ってなるのよね… 歴戦の武将だったら生贄にされたなってわかるやろ

…	PLAY 806 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:03:17 No.1421364810 del >秀頼がよく朝政に参画し、公卿として大過なく過ごせていたならその辺は秀次時代からして難が有った様だけど関ヶ原以後の豊臣家でも真面目にお勤めしようって話にはならんかったのかね

…	PLAY 807 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:03:23 No.1421364842 del >秀吉の遺言なんて家康だけじゃなく奉行も守ってないのでみんな口先ではハイわかりました言いながら内心はできるわけねーだろバカじゃねーのと思ってたのは間違いない秀頼が成長して政務を執れるようになるまで大名間の婚姻禁止とか無茶苦茶だしな

…	PLAY 808 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:03:26 No.1421364847 del >法度を守らせるために改易祭りやったのはその後の統制に役立ったと思うわ治安崩壊＆統制がガタガタになったので方針転換秀忠のやり方を改めたんだよ

…	PLAY 809 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:03:50 No.1421364920 del >二条城で家康殴り殺しておけば豊臣勝ったのにデブ頼も三河武士に膾にされるだけやそして徳川家には秀忠が居る

…	PLAY 810 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:04:49 No.1421365100 delそうだねx3 大坂城という呪いの装備夢を見させてしまったのかもしれない

…	PLAY 811 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:05:23 No.1421365210 del >>二条城で家康殴り殺しておけば豊臣勝ったのに >デブ頼も三河武士に膾にされるだけや >そして徳川家には秀忠が居る三河武士も全員殴り殺しておけばいい

…	PLAY 812 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:06:13 No.1421365376 delそうだねx3 振り返って見れば何から何まで秀吉の個人の器量だけで成り立ってた政権なんだよな豊臣体制

…	PLAY 813 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:06:47 No.1421365486 del 秀頼｢義父上、此度はSUMOUで勝敗を決したい｣これが大阪場所の始まりである…

…	PLAY 814 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:07:30 No.1421365615 del >振り返って見れば何から何まで秀吉の個人の器量だけで成り立ってた政権なんだよな豊臣体制官兵衛「それと太閤殿下の御運の強さですな

…	PLAY 815 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:07:34 No.1421365633 del >振り返って見れば何から何まで秀吉の個人の器量だけで成り立ってた政権なんだよな豊臣体制矢面に立つ秀吉と後ろをささえる秀長で回してた感じはあるね

…	PLAY 816 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:07:48 No.1421365678 del >親父が一時期はブイブイ言わせたとはいえ >末期は爺ちゃんの貯金を食いつぶしそうになってた状況だったからなそもそもその前の代で尾張の織田家全体が斯波義寛・義達の越前と遠江遠征で揉めて弱体化してるのがなぁただそれが無かったら織田守護代から下剋上も出来なかったと思うけど

…	PLAY 817 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:08:48 No.1421365842 delそうだねx2 >豊臣方からすると約束通りちゃんと全部堀埋めたのに >そこからさらに徳川が浪人追放するか移封するか選べって言ってきた形なんだよね >どうしてこれで徳川の言う事聞いてれば生き残れたと思う人がいるんだろうね >次もまた難癖飛んでくるに決まってるのに順番が滅茶苦茶だよ大坂方が埋めた堀を掘り返したり大坂城に抱え込んだ浪人衆が城下の町で乱暴狼藉をし始めたのが先で幕府が浪人を解雇か国替えするかのどっちかを選べってなってそれを大坂方が拒否った

…	PLAY 818 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:09:00 No.1421365882 del >矢面に立つ秀吉と後ろをささえる秀長で回してた感じはあるね秀長がどれほど影響力あったか不明確ではあるが亡くなって以降の秀吉の判断はね

…	PLAY 819 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:09:43 No.1421366032 del 豊臣とは言っても所詮は織田の後継者に過ぎなかったんだよな

…	PLAY 820 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:10:23 No.1421366132 del 小牧長久手で恒興が死んだのが痛すぎる

…	PLAY 821 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:10:55 No.1421366245 del >>矢面に立つ秀吉と後ろをささえる秀長で回してた感じはあるね >秀長がどれほど影響力あったか不明確ではあるが亡くなって以降の秀吉の判断はね「兄者ちょっと待ってくれよ」と再考促せる人がいなくなっちゃったからな

…	PLAY 822 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:11:08 No.1421366282 del >振り返って見れば何から何まで秀吉の個人の器量だけで成り立ってた政権なんだよな豊臣体制無駄に肥大化させた家康を抑え込めるのは秀吉しか居なかったしねなのに集団指導体制を望んで死ぬという矛盾する事をやってた遺志を継いだ奉行らが集団指導体制に戻すよう家康に要求するけど拒否られて関ヶ原へ雪崩れ込んでいくそれでも家康への説得姿勢を大きく残したので我が身を滅ぼして豊臣家も滅ぶ

…	PLAY 823 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:12:16 No.1421366502 del 蜂須賀が死んだあたりからブレーキが壊れてきた感じがする

…	PLAY 824 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:13:13 No.1421366679 del >無駄に肥大化させた家康を抑え込めるのは秀吉しか居なかったしね >なのに集団指導体制を望んで死ぬという矛盾する事をやってた秀吉が生前集団指導体制で回してたら多少は望む未来になったんだろうか

…	PLAY 825 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:13:15 No.1421366687 del >豊臣とは言っても所詮は織田の後継者に過ぎなかったんだよな本能寺で潰えた織田の全国支配体制を頭だけ豊臣にすげ替えて達成したのが豊臣政権豊臣政権で未整備だった体制を拡充し安定的な権力継承も実現したのが徳川政権こんなイメージだな

…	PLAY 826 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:13:16 No.1421366689 del >小牧長久手からのifだと秀吉にとって日本を任せておける家康がいないから逆に朝鮮出兵できなかった可能性もあってそうなるとむしろ豊臣政権安定した可能性もあるその場合でも事実通り秀頼が生まれたなら後継者問題もそんまんまなのでは

…	PLAY 827 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:13:35 No.1421366736 del 秀長も病で死ななければ粛清されてた可能性がある

…	PLAY 828 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:14:58 No.1421366997 del >秀長も病で死ななければ粛清されてた可能性がある晩年は険悪になってたみたいだしねぇ… 秀次の処分再考を献じて手打ちにされてた可能性も…

…	PLAY 829 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:17:08 No.1421367394 del 織田家の中で格が上だった柴田や丹羽織田と関係が近かった池田や森が全部1584年までに消えたの秀吉としてはラッキーだったなこの時期はあらゆる意味で神掛かってた

…	PLAY 830 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:17:14 No.1421367414 del >晩年は険悪になってたみたいだしねぇ… >秀次の処分再考を献じて手打ちにされてた可能性も… 秀次と組んで挙兵して第ニ次南北朝時代に

…	PLAY 831 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:17:23 No.1421367444 delそうだねx1 自分の考えは全部正しくて自分の言うことは全部通るとか思い始めたらもうアカン中小のワンマン社長から国のトップまでその点は同じ

…	PLAY 832 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:18:16 No.1421367615 delそうだねx3 >無駄に肥大化させた家康を抑え込めるのは秀吉しか居なかったしね無駄に肥大化させたというより家康が降った時点で身内以外に一番頼りになる存在だったのが家康なので全力で豊臣に引き込もうとしたんじゃないだろか

…	PLAY 833 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:19:14 No.1421367795 del 秀頼存命時に秀頼の名目で発された命令は百数十件ほど確認されているがこの内片桐且元が采配した案件が百件ほどなのでほぼ片桐且元が運営してたのが大阪方の実態なお追放暗殺されかけたのでその且元にすら見限られる

…	PLAY 834 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:20:01 No.1421367950 del >織田家の中で格が上だった柴田や丹羽 >織田と関係が近かった池田や森が全部1584年までに消えたの秀吉としてはラッキーだったな >この時期はあらゆる意味で神掛かってた池田に関してはどうだろうなぁ滅茶苦茶頼りにしてただろうし池田がいなくなったから家康を配下に加えて頼りにした部分かなりあると思う

…	PLAY 835 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:20:49 No.1421368111 delそうだねx2 というか家康に実質的に政権譲渡する気だったんじゃねぇの？って気がする秀吉の遺言に家康を抑える気がまるで見えない

…	PLAY 836 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:21:30 No.1421368253 del 池田は織田家中に対してはともかく外の大名に対してそこまで押し出しある？

…	PLAY 837 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:22:14 No.1421368408 del 大河秀吉は晩年描かなかったのがやはり正解であった豊臣兄弟は秀長が主役なので秀長が亡くなる時点で終わりだろう

…	PLAY 838 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:23:09 No.1421368575 del 畜生塚のエログロ同人希望

…	PLAY 839 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:23:42 No.1421368680 del 方広寺鐘銘事件以前から徳川と豊臣はこじれかけてはいたが表立って敵対していたわけではないのに方広寺鐘銘事件の和解に奔走した片桐且元に対してそういやお前家康から加増受けてたよな？お前裏切りものだよな？と事件の1年前の話を蒸し返して追放暗殺しようとするくらいにはやべえやつらが大坂方

…	PLAY 840 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:23:51 No.1421368717 del >というか家康に実質的に政権譲渡する気だったんじゃねぇの？って気がする >秀吉の遺言に家康を抑える気がまるで見えない今際の際の秀吉にとって一番頼りになる身内が家康だったからなぁ…

…	PLAY 841 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:25:41 No.1421369086 del 秀頼の周りを固めてる連中の顔ぶれ見ればわかるあんなのが天下人を支える面子のはずがない

…	PLAY 842 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:26:33 No.1421369272 delそうだねx1 最後の最後の集団指導体制がどうにも奉行衆がでっち上げたのでは？と思う事がある

…	PLAY 843 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:27:10 No.1421369383 del >>秀次を周辺人物ごと殺して家康を次の政権中枢に据えて死にかけの利家を秀頼につけて履行不可能な遺言残して死んだ秀吉が悪い >>全力で豊臣をオワコンにしてる >ぶっちゃけ秀頼が生きててくれるなら天下の采配は家康にやっても良い位に思ってても不思議じゃない >秀忠も秀吉のお気にいりで秀忠の側も羽柴姓名乗ってるしな　天下人の座を家康に譲って秀頼を保護して貰った方が良かったのでは

…	PLAY 844 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:27:19 No.1421369411 delそうだねx1 出自が怪しくても手柄さえ立てれば国持にさせる逆に相応の仕事をしないと譜代の家老すら追放する信長はやっぱりおかしいわ

…	PLAY 845 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:28:52 No.1421369712 del >>転生したら秀頼だった >>とかなろうにありそう >速攻家康に土下座して地方行けば楽勝人生大丈夫？秀忠おじさんとかに潰されない？

…	PLAY 846 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:29:07 No.1421369757 del 途中まで家康を軸に利家や奉行に補佐させる方針を示してるのに急に五大老制度とか私婚禁止とかブレーキをかけ始める秀吉急に不安になったのか耄碌したのか秀吉がもう何も言えないのをいいことにねじ込んだのがいるのか…

…	PLAY 847 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:31:03 No.1421370102 del 秀忠は徳川家に邪魔になる者をどんどん排除していったから将軍としては力不足だが二代目としては完璧すぎる

…	PLAY 848 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:31:07 No.1421370115 del ボケてる秀吉に無理やりサインさせてた大河あったやね

…	PLAY 849 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:31:59 No.1421370293 delそうだねx2 結果論だけど信康処分しておいてよかったね

…	PLAY 850 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:32:45 No.1421370441 del >出自が怪しくても手柄さえ立てれば国持にさせる >逆に相応の仕事をしないと譜代の家老すら追放する >信長はやっぱりおかしいわ佐久間が好き放題やりまくっていた事を知ってむしろ追放だけですませた信長は甘すぎると思った

…	PLAY 851 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:32:49 No.1421370457 del >出自が怪しくても手柄さえ立てれば国持にさせる >逆に相応の仕事をしないと譜代の家老すら追放する >信長はやっぱりおかしいわまああんまりそれやると有力家臣が俺のほうが強いから無能なバカ殿は死ねやらかすのにつながるから様子見ながら調整する必要があるんだけどね

…	PLAY 852 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:35:07 No.1421370913 del >>親父が一時期はブイブイ言わせたとはいえ >>末期は爺ちゃんの貯金を食いつぶしそうになってた状況だったからな >そもそもその前の代で尾張の織田家全体が斯波義寛・義達の越前と遠江遠征で揉めて弱体化してるのがなぁ >ただそれが無かったら織田守護代から下剋上も出来なかったと思うけどちょうど新九郎、奔るがその時代に突入するところだな…もうそんなに近い時代まで来てるんだ

…	PLAY 853 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:35:16 No.1421370930 del 1784021716817.png-(670 B) >この内片桐且元が采配した案件が百件ほどなのでほぼ片桐且元が運営してたのが大阪方の実態 >なお追放暗殺されかけたのでその且元にすら見限られるむしろそれ徳川の意思がそれだけ介入してる証左にしか見えんが… そりゃ煙たがられるわな徳川家もその手先の片桐も

…	PLAY 854 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:36:04 No.1421371096 del >というか家康に実質的に政権譲渡する気だったんじゃねぇの？って気がする >秀吉の遺言に家康を抑える気がまるで見えないそうじゃなければ羽柴の名を与えるとかする訳無いしな… 自分が死んだ後の豊臣家は軟着陸路線で良くない？っていうのは多分秀吉自身が内心思ってそうだし

…	PLAY 855 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:36:59 No.1421371290 delそうだねx1 >秀頼は生まれてくるのが10年遅かったと言うか >先に生まれた子が死にすぎ天下人の子だろ？ >それでも母親が毒親過ぎるからどーやっても無理ゲーよね散々言われてるけど豊臣政権がああなったのは秀吉にも秀頼にも責任あるから淀の方一人におっかぶせるのはなあ秀頼は冬の陣の時点で20超えてて他の武将なら既に成人した男としてバリバリやってるのが普通だし

…	PLAY 856 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:38:17 No.1421371527 del >秀頼の周りを固めてる連中の顔ぶれ見ればわかる >あんなのが天下人を支える面子のはずがない元西軍側だった前田利政（利家の次男）が大阪の陣の時にはどちら側にも付かない姿勢で過ごして戦後家康にこれを褒められて褒美を与えようとした際に「今の大阪側は大野がデカい面してるから加勢したくなかっただけです」って固辞するぐらいだからな…

…	PLAY 857 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:41:35 No.1421372158 del 織田も豊臣もこんなの長続きしないだろって組織構造だからなあ織田は途中で本能寺されちゃったんだろうけど

…	PLAY 858 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:42:04 No.1421372271 del 秀次の大粛清でほぼ豊臣家が全滅したしなマジで秀吉ボケていたんじゃないかと

…	PLAY 859 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:42:56 No.1421372447 del 秀吉自身が信長の実子を殺したり追放したりで織田家から天下を簒奪してるからね権力簒奪ハウツー本出せるくらい熟知してるのが秀吉よその秀吉が家康を抑制する手段講じなかったんならもう身内として取り込んでもらおうって意図しかありえん

…	PLAY 860 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:43:39 No.1421372590 del >織田も豊臣もこんなの長続きしないだろって組織構造だからなあ >織田は途中で本能寺されちゃったんだろうけど織田家の場合は信忠が生きていれば安泰だった信忠は何が何でも生きなければならなかった

…	PLAY 861 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:47:20 No.1421373332 del >秀次の大粛清でほぼ豊臣家が全滅したしなマジで秀吉ボケていたんじゃないかとなんで歴史ものとか大河ドラマで秀吉の姉が中々出してこなかったか何となく察しが付いてしまうんだよな… 秀次の母親である秀吉の姉を出したら秀次事件がどう見ても10：0で秀吉が悪すぎるから

…	PLAY 862 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:47:33 No.1421373380 del 譜代や子飼いの家臣にホイホイ大領与える代わりに遠方の強大な敵国と対峙させて外征しまくり地縁を断ち切りつつその能力をフルに使い切らせる軍団長システムは信長が生きてる限り堅牢なのだなお

…	PLAY 863 無念 Name としあき 26/07/14(火)18:52:13 No.1421374356 del >>秀忠の本領は政治だと思う >地味だけどきっちり初代から受け継いで3代目につなぐだけでも有能よね卑劣様「だよな」

ふたばフォレスト