劉禅と並んで戦犯扱いされる人

げぇっ！！

ただし今の中国人は人種が変わっちゃったので
もはやこのような長い髭は生やせない

関羽は人気あるだろ！

>No.1421354274
自分の人気を否定するスタイル

否定から入る人

初代三國無双で弓への防御力低すぎて笑った
ベリハだと4発くらいで死ぬの
史実に忠実すぎる

責任を部下に押し付ける

>劉禅と並んで戦犯扱いされる人
劉備「夷陵の戦いでボロ負けして万単位の兵と次期主力の将校を喪失したけどセーフ！」
姜維「6回の北伐で国力を疲弊させて段谷で万単位の兵と将軍クラスの将校死なせたけどセーフ！」

>劉禅と並んで戦犯扱いされる人
それはさすがに姜維の方だろ…

麻酔もなしに手術受けるの関羽って言う風潮

戦争が強いだけの人を商売の神様にするのはこじつけが過ぎるだろ

>No.1421354274
斬られた関所の責任者たち真面目に仕事しただけで
何の落ち度も無いのに悲惨すぎる…

>戦争が強いだけの人を商売の神様にするのはこじつけが過ぎるだろ
戦争に強くないから無関係の神様にされたのでは

言うほど約束も守ってたかな

>戦争が強いだけの人を商売の神様にするのはこじつけが過ぎるだろ
それだけ人気が高かったから
中国は人気高ければ何しても許される

>戦争が強いだけの人を商売の神様にするのはこじつけが過ぎるだろ
強いから用心棒になってもらうのに丁度ええんやで

>戦争が強いだけの人を商売の神様にするのはこじつけが過ぎるだろ
曹操に降伏した際に義理を果たしたうえで
劉備の下へ帰参したので信義を重んじる＝商売は信用第一で神様扱いだからね
なお荊州は借りパクし続け于禁軍の捕虜を食わせるために
同盟相手の呉軍から兵糧を強奪した模様

>>劉禅と並んで戦犯扱いされる人
>劉備「夷陵の戦いでボロ負けして万単位の兵と次期主力の将校を喪失したけどセーフ！」
>姜維「6回の北伐で国力を疲弊させて段谷で万単位の兵と将軍クラスの将校死なせたけどセーフ！」
馬謖「山登り気持ちいいからヨシ！」

自分が認めない人物には容赦しないから性格は褒められたもんじゃない

俺と馬超のどっちが凄い？と孔明に手紙を送ったら
せいぜい張飛くらいで関羽殿には敵いませんよ～とお世辞の手紙を返され
悦んで人に見せびらからす単純な男

>斬られた関所の責任者たち真面目に仕事しただけで
>何の落ち度も無いのに悲惨すぎる…
実在しない人達だからヨシ

>言うほど約束も守ってたかな
リ曹操という最終覇者からのクルートチャンスで断ったのは忠義ランキングでも上に入れる
主君を変えるのに抵抗感無さすぎなんよ古代中国

>自分が認めない人物には容赦しないから性格は褒められたもんじゃない
黄忠「認め合ったのに後でこんなジジイと同列なんてヤダヤダ言われました」

>まあお陰で卞喜というキャラの立った有名人が生まれたわけで
こいつアニメだと堂々と関所の門前で一騎打ち名乗り出て武器も分銅鎖みたいな感じにパワーアップしてたな

>No.1421355557
このシーンは子供心にも紐じゃダメだろと思った

>>自分が認めない人物には容赦しないから性格は褒められたもんじゃない
>黄忠「認め合ったのに後でこんなジジイと同列なんてヤダヤダ言われました」
まあジジイだし

>なお荊州は借りパクし続け于禁軍の捕虜を食わせるために
>同盟相手の呉軍から兵糧を強奪した模様
ちなみにその捕虜の世話は自分ではやらずに糜芳に押し付けたっぽいね
于禁ら捕虜三万を江陵に送ったとあるから

>劉禅と並んで戦犯扱いされる人
劉備が助けなくていいって言ったのに無視して阿斗を助けた趙雲が一番の戦犯

>>自分が認めない人物には容赦しないから性格は褒められたもんじゃない
>黄忠「認め合ったのに後でこんなジジイと同列なんてヤダヤダ言われました」
絵面だと単なる爺だけど本当に腰曲がってそうな年齢だった可能性の方が高いと聞いた
俺でもちょっと嫌

下々の兵は労るが同輩や士大夫は軽蔑する奴と目上には礼を尽くすが兵には過酷な奴
もう少しなんというか中庸をというか…

黄忠なんぞ老兵と同列にするなとキレたのは関羽だっけ

>黄忠なんぞ老兵と同列にするなとキレたのは関羽だっけ
しかも本人のいる前で

孔明「魏呉のオールスターズをあなた独りで何とかして下さい」

龐徳によって額に矢を当てられたとあるけどさすがに兜の上からだよな

>孔明「魏呉のオールスターズをあなた独りで何とかして下さい」
魏には自分から突っ込んで行って撃退されただけなんだよなあ

>下々の兵は労るが同輩や士大夫は軽蔑する奴と目上には礼を尽くすが兵には過酷な奴
>もう少しなんというか中庸をというか…
李広っていう戦いでは負けたことないし兵には優しいけど
威張り散らす大臣や将軍をボコボコにしてたら
味方に愛想尽かされて生れて初めて戦わずに負けたっていう人がいるので…

>>No.1421355557
>このシーンは子供心にも紐じゃダメだろと思った
後に出てきた一騎駆けのときの趙雲と戦ったやつ(吉川三国志では二人目の張郃)は鉄球＆鎖にパワーアップしてたから学びがある

>>黄忠なんぞ老兵と同列にするなとキレたのは関羽だっけ
>しかも本人のいる前で
さすがに本人の目の前じゃないでしょ
任命の使者が関羽のことたしなめてたんだし

>任命の使者
費詩よ
劉備の皇帝即位にも反対し孟達の蜀への帰順も信用ならんからダメでしょって
言うべき事を言うしなかなか鋭い

>1784017291636.jpg
そうかなぁ…

>もう少しなんというか中庸をというか…
儒者というか士大夫を侮ってたくらいだしね
叩き上げの庶民だからその辺の調和や塩梅が分からない

>No.1421357565
道迷って自害したんじゃなかった？

孫権の息子を犬いうな

>孫権の息子を犬いうな
まぁ結果的にパッとしない人でしたけども

龐徳の子孫に一族根絶やしにされるんだっけ

>道迷って自害したんじゃなかった？
遅れて衛青から報告を求められたんだけど
遅れたのは自分のポジションが悪いからだって総司令の衛青への抗議って意味で自害

孫権の息子って孫登の事？

>費詩よ
>劉備の皇帝即位にも反対し孟達の蜀への帰順も信用ならんからダメでしょって
しかも反対理由が「え、曹操を倒すぞと大言壮語を吐いてたのに僻地である益州からすら出られないくせに皇帝になるんですか？」という火の玉ストレートな反対理由
相手が劉備だから殺されないで済んだだけの狂人

>劉禅と並んで戦犯扱いされる人
曹操見逃すしな…演義の話だけど

>孫権の息子を犬いうな
諸葛誕が狗呼ばわりは悪口じゃないだ褒めてるんだという人はやはり間違ってると思うわ

>孫権の息子って孫登の事？
長子の孫登でも10歳に満たないからな
将来的に婚約って事だったのかも

塩泥棒あがりだがなんで気位は高いんだろう

>孫権の息子を犬いうな
諸葛誕が狗呼ばわりされるのは悪口じゃないんだ褒めてるんだという人はやはり間違ってると思うわ

劉備が荊州の守備でほかにおいておける武将いなかったのがその後の展開に全部影響

>>劉禅と並んで戦犯扱いされる人
>それはさすがに張飛の方だろ…

>塩泥棒あがりだがなんで気位は高いんだろう
諸葛亮が褒めまくって天狗になったんだろう
曹操のもとにいた頃は謙虚だったし

実際に誰と誰の婚約というより仮に断るとしても本来は和すべき相手に対する言い方ではない傲岸不遜を責めるための表現だから…

>>塩泥棒あがりだがなんで気位は高いんだろう
>諸葛亮が褒めまくって天狗になったんだろう
>曹操のもとにいた頃は謙虚だったし
赤壁の戦いで曹操を逃がした時にちゃんと処刑しておけば…

>諸葛誕が狗呼ばわりされるのは悪口じゃないんだ褒めてるんだ蜀は龍を得て魏は狗を得て呉は驢馬を得た

>>諸葛誕が狗呼ばわりされるのは悪口じゃないんだ褒めてるんだ蜀は龍を得て魏は狗を得て呉は驢馬を得た
侮蔑が増えとる！

>戦争が強いだけの人を商売の神様にするのはこじつけが過ぎるだろ
塩の密売とかもやってたらしいよ

かといって関羽級の全体責任取れる武将ってほかに誰居たっけ

>孫権の息子を犬いうな
これに関しては（実質）国同士の婚姻を関羽の主君である劉備を通さず
直接関羽に言ってきた孫権の方が非常識よ
増して劉備の留守中に勝手に孫夫人を呼び戻すなんて前科があったのに

関羽はこの頃の劉備軍で唯一の爵位持ちだから立派な貴族
しかも曹操軍にいた頃に貰えたから皇帝から叙勲されたという凄いもの
孫権が娘と婚姻させようとしたのはたぶん本気だったと思う関羽からすると俺は中央に認められた貴族だけどお前なんて田舎の蛮族じゃねーか話しかけんなって感じだったんだろう

>塩泥棒あがりだがなんで気位は高いんだろう
侠客稼業としては普通
おかしいのしかなれない

>関羽はこの頃の劉備軍で唯一の爵位持ちだから立派な貴族
>しかも曹操軍にいた頃に貰えたから皇帝から叙勲されたという凄いもの
>孫権が娘と婚姻させようとしたのはたぶん本気だったと思う関羽からすると俺は中央に認められた貴族だけどお前なんて田舎の蛮族じゃねーか話しかけんなって感じだったんだろう
孫家の悪口は言うな
マジの田舎者なんだから

>かといって関羽級の全体責任取れる武将ってほかに誰居たっけ
いない
しかも魏、呉に名が知られていて圧をかけることもできるという条件も含めるとマジでいない

>俺と馬超のどっちが凄い？と孔明に手紙を送ったら
>せいぜい張飛くらいで関羽殿には敵いませんよ～とお世辞の手紙を返され
>悦んで人に見せびらからす単純な男
前に張飛の方が俺より腕は立つよとか言ってませんでしたかお鬚様？

>>かといって関羽級の全体責任取れる武将ってほかに誰居たっけ
>いない
>しかも魏、呉に名が知られていて圧をかけることもできるという条件も含めるとマジでいない
仮面ライダーブラック並みにその時不思議なことが起こって陳登ついてきてくれたならワンチャンか
彼はほんとに別れるに惜しい人材だった

>そう
>その結果がこれ
傲慢になってしまった後半の関羽だけど費詩の説得は直言ながら心がこもっているし素直にいいシーン

>傲慢になってしまった後半の関羽だけど費詩の説得は直言ながら心がこもっているし素直にいいシーン
ひしひしと想いが伝わってくるよね

>仮面ライダーブラック並みにその時不思議なことが起こって陳登ついてきてくれたならワンチャンか
>彼はほんとに別れるに惜しい人材だった
川魚のナマスうめぇ～

格下を低く見る傲慢さで負けた

三国志オタクは劉備関羽孔明にケチをつけたがるはしかにかかる時期がある

武勇に優れた義に厚い漢みたいなイメージあるけど
実際は結構クソコテって言うね…

>武勇に優れた義に厚い漢
>結構クソコテ
両立するから困る

>三国志オタクは劉備関羽孔明にケチをつけたがるはしかにかかる時期がある
なるほど
しかし麻疹は治り申すが関公と後主を悪し様にいうのは治りませぬ

>三国志オタクは劉備関羽孔明にケチをつけたがるはしかにかかる時期がある
張飛はいくらでもケチつけていいという風潮

>三国志オタクは劉備関羽孔明にケチをつけたがるはしかにかかる時期がある
劉備なんて大したことない！からのやっぱり凄くね？ってなるのなんでだろうね

鍾会「劉備くらい俺でも余裕だわ」

>三国志オタクは劉備関羽孔明にケチをつけたがるはしかにかかる時期がある
飽きられたら孫呉とか次の標的に移る
disれば通ぶれると思い込むのは宿痾なんやな

ぶっちゃけ曹操の所に居た時が一番大人しかったような…

>張飛はいくらでもケチつけていいという風潮
張飛は部下にパワハラ気質っていうけど
それでも劉備の武将で一番好き　人形劇の影響もあるが

歴史オタクはなんにでも○○はたいしたことない
ってなってるわ
信長なんてザコ！とかよく聞く

>張飛はいくらでもケチつけていいという風潮
パワハラというわかりやすいレッテルができたので
言うて劉巴との間にあったみたいな士大夫との格差や厳顔を礼で味方につけたのを考えたらそんな単純なもんでもないんだろうけどな

>三国志オタクは劉備関羽孔明にケチをつけたがるはしかにかかる時期がある
神様みたいに持ち上げてる羅貫中にも責任はある

>神様みたいに持ち上げてる羅貫中にも責任はある
逆やで
みんなが持ち上げるから羅貫中もそうせざるをえんかったんやで

関帝が商売の神様なのが不思議ね

>歴史オタクはなんにでも○○はたいしたことない
>ってなってるわ
>信長なんてザコ！とかよく聞く
それオタクちゃう
ワナビーや

でかい欠点も持ってるがなんだかんだすげえ連中だよな

>おっぱい大きいもんね
こいつ案外元ネタのモチーフ拾ってるな

張飛は死因がパワハラだから演義の時点で酒乱にもされたしな…

張飛のエピソードで好きなのは
「孔明とワシは水と魚のようなもんだ」って言われて後で曹操が攻めてきた時に「大変な野火ですな、水を向けて消したら如何です？」って抜かすやつ

>張飛のエピソードで好きなのは
>髑髏を回向してくれた人に尻を差し出しに来る奴

>横浜の関帝廟に関平はともかく創作人物の周倉がいるのに仰天したがそれだけ昔から伝わる物語を大切にしていた証拠なんだよととしあきに教えられ平伏
赤白黒でバランスもいいトリオ

>>三国志オタクは劉備関羽孔明にケチをつけたがるはしかにかかる時期がある
>劉備なんて大したことない！からのやっぱり凄くね？ってなるのなんでだろうね
そりゃあの2人を従えるんだからすごいんだろう

>横浜の関帝廟に関平はともかく創作人物の周倉がいるのに仰天したがそれだけ昔から伝わる物語を大切にしていた証拠なんだよととしあきに教えられ平伏
まあ昔の一般人は知らん事はそう簡単に調べられないから
小説や講談や演劇の作者の創作キャラと
実在した歴史上人物や神話宗教キャラとの
厳密な区別なんてつかんものね

劉備の養子の劉封と劉備が領地無しで流浪の旅続けてた時から一緒にいた糜芳に見捨てられるなんて
もしかして劉備陣営の中では嫌われ者だったのかな

>張飛のエピソードで好きなのは
>髑髏を回向してくれた人に尻を差し出しに来る奴
そして我が国では石川五右衛門になる野ざらし…
「なるほどカマに縁があるわけだ」

>横浜の関帝廟に関平はともかく創作人物の周倉がいるのに仰天したがそれだけ昔から伝わる物語を大切にしていた証拠なんだよととしあきに教えられ平伏
反対に張飛の廟の張飛に付く護法神二柱はマイナーなんだよなあ
憶えては忘れるわ

顔良斬りは冗談みたいなエピソードだし
大将が大将の首切って帰ってくるって意味分からん

>呉は驢馬を得た
>侮蔑が増えとる！
諸葛子瑜　之驢

>劉備の養子の劉封と劉備が領地無しで流浪の旅続けてた時から一緒にいた糜芳に見捨てられるなんて
>もしかして劉備陣営の中では嫌われ者だったのかな
古参なのに扱い悪かったらなんやこいつってなるのもわかる

>>塩泥棒あがりだがなんで気位は高いんだろう
>塩賊うんぬんは正史はおろか演義にすらない地元の伝承
>気位については顔良を斬った実績があるから天狗になるのも無理はない
そいつ多分いつもの子
何度指摘されても「関羽は塩の密売人だー」って主張を繰り返してる

>>>塩泥棒あがりだがなんで気位は高いんだろう
>>塩賊うんぬんは正史はおろか演義にすらない地元の伝承
>>気位については顔良を斬った実績があるから天狗になるのも無理はない
>そいつ多分いつもの子
>何度指摘されても「関羽は塩の密売人だー」って主張を繰り返してる
いつも居るのか…こんなの

関羽のスレでいつもの子とか言い出した
そんなに関羽スレ立ってたか…

顔良を討ったのは関羽と聞くが？　と袁紹に詰められて人違いかも…と言い訳する劉備好き

関羽スレもそれなりに立つし
それ以外の三国志系スレにもよく出てくるんよそいつ

>気位については顔良を斬った実績があるから天狗になるのも無理はない
イケメン｢劉備くんに頼まれたから声掛けしたのにどうして…｣
三国志でも有数の戦績持ってたから長生きしたら面白い存在なのにね

美髯公朱仝と大刀関勝

>顔良を討ったのは関羽と聞くが？　と袁紹に詰められて人違いかも…と言い訳する劉備好き
劉備「赤ら顔の武将なんてこの世にはたくさんいます！」
袁紹「そうかな…そうかも…」

顔良が関羽に声かけるくらい油断してたみたいなアホな創作出たのってどういうことなんだろう
関羽信仰ってめちゃくちゃ早かったんじゃないの

後世では美少女になったりガンダムになったり忙しい…

>後世では美少女になったりガンダムになったり忙しい…
関羽だけに限らんじゃろが

>後世では美少女になったりガンダムになったり忙しい…
関羽に限っては政治に巻き込まれて60mの巨大像建てられたり解体させられたり

劉備の目の届くところに置いておかないから……

>劉備「赤ら顔の武将なんてこの世にはたくさんいます！」
>袁紹「そうかな…そうかも…」
魏延「ヒゲも立派っす」

2m越えの青龍刀持った関羽木造を目の当たりにしたことあるけど
そりゃ雑兵ぐらいじゃ相手にならんわってなった
体格差の時点で無理よな日本でも藤堂高虎とか

>劉備の目の届くところに置いておかないから……
他にマシな人材がいないから…

>>劉備の目の届くところに置いておかないから……
>他にマシな人材がいないから…
龐統がいればなぁ…下策選んだから無駄死に

でもあの状態で荊州守れた人材って全土でもいないよなぁ
はなから狙われてるし

死んだ後髭だけお化けになるの好き

三国志読んでるとき関興と張苞が出てくると関羽と張飛っていつ結婚して子供作ったのってなる

>死んだ後髭だけお化けになるの好き
なぜか異国の日本で妖怪になる関羽

>No.1421365395
講談とかのお話の方が世に広まりやすいというのもある
赤穂事件よりも忠臣蔵みたいな

>2m越えの青龍刀持った関羽木造を目の当たりにしたことあるけど
>そりゃ雑兵ぐらいじゃ相手にならんわってなった
>体格差の時点で無理よな日本でも藤堂高虎とか
日本でいい例だと源為朝とか
2メートルあって彼の持つ弓も残してあるけど大きくて誰も引けない

>死んだ後髭だけお化けになるの好き
呂蒙｢はいはい、俺が狂死か病死すればいいんでしょ｣
人形劇などで呂蒙はネガティブイメージが付きすぎた感がある

figmaでは関羽しか出なかったのでかなり人気を見込まれてたのだろう
劉備張飛孔明曹操くらいは続いてくれると思ってたのに…

2mとか現代では普通だけど1800年前なら化け物みたいなサイズ

>2mとか現代では普通だけど
普通なの？

>美髯公朱仝と大刀関勝
張飛に似てるって明言されてるのに細面のイケメンにされる豹子頭林冲

>張飛に似てるって明言されてるのに細面のイケメンにされる豹子頭林冲
張飛イメージはどちらかといえば黒旋風さんだしなぁ

>2mとか現代では普通だけど
普通では無いだろ普通では

なんか突然傲慢になってて驚いた
黄忠にも丁寧に接してたのにあんな爺さんと一緒の位にするんじゃない！とか言い出して

気性難の関羽と張飛を使いこなせる劉備が非凡なわけが無いという

自分と張飛は劉備の義兄弟だから格上で当然と思ってたんだろうね

蒼天航路の終わり際は関羽が主人公だった

>なんか突然傲慢になってて驚いた
>黄忠にも丁寧に接してたのにあんな爺さんと一緒の位にするんじゃない！とか言い出して
立ち上げ時から居る劉備軍のNo.2だから新参で入った奴と同格扱いされて腹立つのはまあわからんでも無い

関羽が曹操に女を寝取られたってマジ？

>気性難の関羽と張飛を使いこなせる劉備が非凡なわけが無いという
ホントそれ
俺が劉備なら胃が痛い

ぶっちゃけ気性難っちゃ気性難だけどもっと酷い連中魏にも呉にも居るからマシな方だろって思う
ちゃんと主君は立てるし味方は殺さないし

魏延やら楊儀やら法正やら
他にも気性難の奴らが劉備には懐いていたしな
…つか気性難多い蜀にちょっとショック

ぶっちゃけ劉備は曹操軍相手に負けてる以外はほぼ勝ちまくってる将軍だしな
確か生涯戦績では勝率7割くらいあるはず

>ちゃんと主君は立てるし味方は殺さないし
ちゃんとしてる割には協調性がね…

手柄をあげた部下の事をいちいち劉備に報告して「褒めてやってくれ」ってしてたらしいから
上司としてはいい人だったのかもしれない

>>死んだ後髭だけお化けになるの好き
>呂蒙｢はいはい、俺が狂死か病死すればいいんでしょ｣
>人形劇などで呂蒙はネガティブイメージが付きすぎた感がある
まあ関羽撃破が最大の見せ場でその後すぐに病死するからなあ
そっちの方が物語的に劇的言われたらまあそう

>姜維「6回の北伐で国力を疲弊させて段谷で万単位の兵と将軍クラスの将校死なせたけどセーフ！」
蜀漢とかいう北伐してもしなくても崩壊する国を作ったやつのせいなのでセーフ

>>ちゃんと主君は立てるし味方は殺さないし
>ちゃんとしてる割には協調性がね…
協調性に難ありくらいなら可愛いもんだぞマジで
むかついたから味方の家放火したとかやる奴いるからな

>ぶっちゃけ劉備は曹操軍相手に負けてる以外はほぼ勝ちまくってる将軍だしな
>確か生涯戦績では勝率7割くらいあるはず
劉備が負けた相手って曹操、曹仁、呂布、陸遜ぐらいのはずだから相手が相手だしな

劉巴「蜀は性格が終わってる奴ばっかりだわ」

>手柄をあげた部下の事をいちいち劉備に報告して「褒めてやってくれ」ってしてたらしいから
>上司としてはいい人だったのかもしれない
部下は可愛がる
同僚には…

>>ぶっちゃけ劉備は曹操軍相手に負けてる以外はほぼ勝ちまくってる将軍だしな
>>確か生涯戦績では勝率7割くらいあるはず
>劉備が負けた相手って曹操、曹仁、呂布、陸遜ぐらいのはずだから相手が相手だしな
曹操と呂布は元から状況悪いからな

なんか性格はマイナスの方でマシとかはフォローになってなくないか？
重要拠点で失態してるのはまあ演義だけで精子の方ではまともだったのかもだが

>同僚には…
自分から甘雨に対して自分は目下って扱い装うのが一番だったんだろうな

対曹操って軍の規模で不利ついてるから同条件なら割と五分まで勝率持っていけるイメージあるわ劉備

正史だと蜀は呉に対してのリベンジ何一つ出来てないからね
主要キャラ3人まとめて呉に絡んで命を落としたけどなんの落とし前もつけさせられませんじゃお話として…

>演義だけで精子の方では
精子

>政治高くね？とは思うけど
>当時の評価から考えるとこんなもんかなぁって
塩の密売してたりするから経済感覚はあるし
他県に逃げて成功してるし
今で考えたら違法商売でしょっ引かれかけた経歴があるのに起業して成功して最後に失敗したくらいだからゴーンくらいの力がある

>なんか性格はマイナスの方でマシとかはフォローになってなくないか？
>重要拠点で失態してるのはまあ演義だけで精子の方ではまともだったのかもだが
だって魏呉の他国から見ても関羽はめっちゃ評価高いからこれ否定してもしゃーないし
呂蒙抜擢も関羽ガンメタでわざわざ関羽が警戒しないだろうって無名の奴抜擢したし

>政治高くね？とは思うけど
>当時の評価から考えるとこんなもんかなぁって
あの魯粛が魏と結ばないと切り崩せなかったくらい荊州を纏め上げたんだから政治が高いことに不思議は無いよ
ただ対外戦略として孫呉を軽んじすぎたことが結局の敗因だし

性格面は置いといて関羽の北上で曹操は大慌てだし対関羽に投じた魏呉の面子を見ても武勇はガチだったと思う

>>演義だけで精子の方では
>精子
三国志精子とかなんか大スペルマクルな内容になりそう

>正史だと蜀は呉に対してのリベンジ何一つ出来てないからね
>主要キャラ3人まとめて呉に絡んで命を落としたけどなんの落とし前もつけさせられませんじゃお話として…
関羽張飛の仇で殺されまくる人達
めっちゃ頑張った陸遜にキレるぐらい頑張ったのに負け役にされる孫桓
すごい前倒しで殺される朱然

>すごい前倒しで殺される朱然
朱然の墓はめっちゃ綺麗な形で現代で発掘されたの草
てか実在確認されてて状態もいいのすごいわな

>三国志精子とかなんか大スペルマクルな内容になりそう
それじゃ三国志艶戯だよ

>関羽張飛の仇で殺されまくる人達
>めっちゃ頑張った陸遜にキレるぐらい頑張ったのに負け役にされる孫桓
>すごい前倒しで殺される朱然
沙摩柯「ちょっとオレ甘寧射殺してきますぜ」

>朱然の墓はめっちゃ綺麗な形で現代で発掘されたの草
>てか実在確認されてて状態もいいのすごいわな
名刺とゲタが見つかったやつか

関羽がそんなに弱かったら呉がわざわざ魏と組んでガンメタ張って攻略しないよ

>性格面は置いといて関羽の北上で曹操は大慌てだし対関羽に投じた魏呉の面子を見ても武勇はガチだったと思う
江陵からの北伐と完全に足並み揃えて漢中から上庸方面と陽平関越えて長安進出が唯一にしてもっとも勝ち筋のある戦略だった

関羽の報復戦俺が劉備だったら即やってたな
張飛趙雲馬超黄忠孔明がいたんだから何とかなったはず

>孫家の悪口は言うな
>マジの田舎者なんだから
風流を愛する都会人の曹操
儒者のビッグネーム盧植と鄭玄の教えを受けた儒家オブ儒家な劉備
彼らを間近で見てきて寵愛された関羽からすると孫権なんて下品で粗野な野人にしか見えなかったろうな…

>関羽の報復戦俺が劉備だったら即やってたな
>張飛趙雲馬超黄忠孔明がいたんだから何とかなったはず
俺なら荊州返すから許しての時点でやめる

甘寧と言えば竹青

>>沙摩柯「ちょっとオレ甘寧射殺してきますぜ」
>甘寧の最期は物悲しくも不穏でいいアレンジしてもらった
横山甘寧なんか性格いいよね
史実の甘寧アレな奴なのに

>関羽の報復戦俺が劉備だったら即やってたな
>張飛趙雲馬超黄忠孔明がいたんだから何とかなったはず
復讐戦に率先して賛成したのその中だと張飛ぐらいなんですよ

>ただ対外戦略として孫呉を軽んじすぎたことが結局の敗因だし
劉備も孫権なんて所詮は子供って甘く見てたんじゃないかなあ…

>性格面は置いといて関羽の北上で曹操は大慌てだし対関羽に投じた魏呉の面子を見ても武勇はガチだったと思う
あれは洪水がねえ
指揮経験の無い曹植を関羽討伐に派遣する予定だったくらいだから曹操は関羽を全く恐れてはいないんだよ

>関羽の報復戦俺が劉備だったら即やってたな
>張飛趙雲馬超黄忠孔明がいたんだから何とかなったはず
即やろうにも実際には幕僚からも猛反発受けて趙雲すら反対表明して戦列から外すことになったからその面子全員連れていくための合意形成なんてしてたら即行動どころじゃないぞ

>関羽の報復戦俺が劉備だったら即やってたな
>張飛趙雲馬超黄忠孔明がいたんだから何とかなったはず
漫画だと曹操も孫権もその面子が一気に攻め寄せてくること本気で警戒してたな
というか魏延入れてあげて

>江陵からの北伐と完全に足並み揃えて漢中から上庸方面と陽平関越えて長安進出が唯一にしてもっとも勝ち筋のある戦略だった
そんな単純な戦略は曹操だってわかってるからその全部のルート潰されたんですよ

5虎将軍に一緒くたにされて憤ってる関羽ほんま情けない

関羽の首
ヘイパス！

ガンメタってなんだ
一般的でないスラングを説明なしに使わんでくれ

>5虎将軍に一緒くたにされて憤ってる関羽ほんま情けない
後輩である于禁たちに先に四方将軍に出世されても特に気にしてない夏侯惇との度量の差よ

>5虎将軍に一緒くたにされて憤ってる関羽ほんま情けない
いうて五虎将軍の内馬超も黄忠もすぐ死ぬから同格とするにはショボいぞそいつら

>そんな単純な戦略は曹操だってわかってるからその全部のルート潰されたんですよ
ルートは潰されてねえぞ
単純に戦略の中核に位置する荊州からの北伐が頓挫したから戦略自体が成り立たなくなっただけだ

漢中側からも劉備が動こうとしてたの？

>>三国志読んでるとき関興と張苞が出てくると関羽と張飛っていつ結婚して子供作ったのってなる
>張飛は夏侯氏の娘の話が夏侯淵伝にあるし
>関羽は未遂といえ秦宜禄の妻の話がある
>要するにこいつらもヤる事やってたんやな
関平！

息子がいつの間にか退場してた

>関羽の報復戦俺が劉備だったら即やってたな
>張飛趙雲馬超黄忠孔明がいたんだから何とかなったはず
関羽が殺される前に関羽と魏がガチバトルしてる状況で援軍すら送らなかったのが実情だぞ
当時の劉備には全く余裕がない

>禰衡
>ヘイパス！

関羽には相談役みたいな側近いなかったのかな
漫画だと腕を手術する場面で馬良がいるけど

実際のところ五虎将軍って創作だから関羽って不要びdisられるよね

>関羽には相談役みたいな側近いなかったのかな
>漫画だと腕を手術する場面で馬良がいるけど
兄者以外の意見など聞かぬ

>1784023566100.jpg
これかっこいいのに撤去されたの？

>後輩である于禁たちに先に四方将軍に出世されても特に気にしてない夏侯惇との度量の差よ
仲が悪いやつらも夏侯惇が仲裁に入るとま…まああんたほどの人がそう言うのなら…になる
それに夏侯惇は曹操から不臣の礼を取られてたぐらいの特別扱いだったから気にする理由がないどころか過ぎた待遇だから魏の官位くれと無理強いする

反対者がいようが余裕がなかろうが義兄弟の仇を討つのは当たり前だろ
おまえらマブダチが殺されても黙って見てるか？

>指揮経験の無い曹植を関羽討伐に派遣する予定だったくらいだから曹操は関羽を全く恐れてはいないんだよ
いうて曹植は名ばかりで実質の総大将は宛に詰めてる曹仁だし

>>そんな単純な戦略は曹操だってわかってるからその全部のルート潰されたんですよ
>ルートは潰されてねえぞ
>単純に戦略の中核に位置する荊州からの北伐が頓挫したから戦略自体が成り立たなくなっただけだ
長安方面に続く地域は曹操お得意の徙民政策で荒野にされて江陵から北上はそもそも襄陽を塞がれてるので無理ルートになってて上庸から出るには出口の宛が防がれてる
劉備一党は各地を何とか調略しようとしてたけど全部潰された

>いうて曹植は名ばかりで実質の総大将は宛に詰めてる曹仁だし
その曹仁が負けることは無いと曹操も言ってるからやっぱり恐れてないよね

>>指揮経験の無い曹植を関羽討伐に派遣する予定だったくらいだから曹操は関羽を全く恐れてはいないんだよ
>いうて曹植は名ばかりで実質の総大将は宛に詰めてる曹仁だし
単純に曹植に手柄を挙げさせようとしたとしか思えんな

>後輩である于禁たちに先に四方将軍に出世されても特に気にしてない夏侯惇との度量の差よ
ちょっと違うくね
夏侯惇に関しては曹操が家臣として扱おうとせず漢臣という同格の立場に置き続けたのが原因だから出世の土台がそもそも違う

>>いうて曹植は名ばかりで実質の総大将は宛に詰めてる曹仁だし
>その曹仁が負けることは無いと曹操も言ってるからやっぱり恐れてないよね
曹仁は曹操の切り札なので

>その曹仁が負けることは無いと曹操も言ってるからやっぱり恐れてないよね
曹仁じゃないと関羽相手は無理ということでもある

>>いうて曹植は名ばかりで実質の総大将は宛に詰めてる曹仁だし
>その曹仁が負けることは無いと曹操も言ってるからやっぱり恐れてないよね
そりゃそうだろ
曹仁はまごうことなき曹操軍最強の将軍だぞ
そいつ信用せずいったい誰を信じるんだ

曹仁で大丈夫だと思ったじゃなくて曹仁派遣しなきゃヤバかったが正解だぞ

>関羽には相談役みたいな側近いなかったのかな
>漫画だと腕を手術する場面で馬良がいるけど
主簿だし廖化がそうなんじゃない？
他にもいたかもだけど名前が残ってないのでまず間違いなく関羽とともに処刑されたか戦死で
もしくは呉に残って蜀に帰っておらずなおかつろくに出世すらせず人生を終えたということ

>曹仁で大丈夫だと思ったじゃなくて曹仁派遣しなきゃヤバかったが正解だぞ
さらに満寵のサポート

曹一門は噛ませにされすぎ

周倉が史実にいれば関羽はなんとかなった

曹仁って曹操軍の関羽ポジションの奴なのでむしろ最強戦力当ててる
これ以上出すなら曹操自ら出張るしかない

張遼と楽進って不仲は演義だけ？

>曹一門は噛ませにされすぎ
呉と曹一族と夏侯一族はどう扱ってもよい
夏侯一族は話の都合で増やしてよい

曹仁といえば弊社では俺みたいなもんか

>曹仁で大丈夫だと思ったじゃなくて曹仁派遣しなきゃヤバかったが正解だぞ
馬超韓遂の反乱でも即行曹仁派遣して連合軍に十分な体制整えさせる時間を与えないようにしてたし曹操にとって曹仁はマジのキラーパス

>実際のところ五虎将軍って創作だから関羽って不要びdisられるよね
趙雲じゃなくて？

対関羽に動員された将軍は魏呉問わず名のしれた名将なのに関羽麾下には人材が見えないのが悲壮を感じますね

>張遼と楽進って不仲は演義だけ？
李典も含めて史実でもちゃんと仲悪い

>夏侯一族は話の都合で増やしてよい
青?ｽの剣の運び屋扱いの夏侯なんとかさん！

>>実際のところ五虎将軍って創作だから関羽って不要びdisられるよね
>趙雲じゃなくて？
まあ趙雲はガチで一人だけ位低いしな

でも曹仁ですら一度は退却を考えたけど満寵に諫められて留まったって吉川三国志にはあったぞ

>張遼と楽進って不仲は演義だけ？
>李典も含めて史実でもちゃんと仲悪い
合肥の戦いでは魏呉どっちも仲の悪いやつらが組んで戦ってるんだな

>夏侯一族は話の都合で増やしてよい
夏侯蘭「あのっ…！削られるんですけど」

>対関羽に動員された将軍は魏呉問わず名のしれた名将なのに関羽麾下には人材が見えないのが悲壮を感じますね
やっぱ性格とかの関係で股肱の将を関羽の同僚に置かずに関羽の思うように守備させてたんかな

>張郃は話の都合で死亡数を増やしてよい

>李典も含めて史実でもちゃんと仲悪い
悲しいけど安心した

李典って知れば知るほど勿体無くてすごいやつだよね

>>対関羽に動員された将軍は魏呉問わず名のしれた名将なのに関羽麾下には人材が見えないのが悲壮を感じますね
>やっぱ性格とかの関係で股肱の将を関羽の同僚に置かずに関羽の思うように守備させてたんかな
龐統死んで余裕がないからなあ劉備も
龐統生きてたら孔明あたり荊州に派遣できたんだけど

>まあ趙雲はガチで一人だけ位低いしな
晩年になってようやく将軍として一軍を率いるようになったけどまさが同じく晩年まで一地方の守備部隊長でしかなかった黄忠の方が先に将軍抜擢されるとはな

>龐統死んで余裕がないからなあ劉備も
>龐統生きてたら孔明あたり荊州に派遣できたんだけど
諸葛亮や張飛まで入蜀に引き抜かれてるのが痛い

>対関羽に動員された将軍は魏呉問わず名のしれた名将なのに関羽麾下には人材が見えないのが悲壮を感じますね
だって創作武将で水増ししないといいけないくらい蜀には人材いないし

性交の件…加工音…趙雲…人妻…主君の嫁…うっ…頭が

関羽を倒したのは呂蒙でも陸遜でもなくて曹仁ってこと？
徐行もちょっと活躍してたみたいだけど

>張郃は話の都合で死亡数を増やしてよい
話の都合というか吉川英治のうっかり…

>晩年になってようやく将軍として一軍を率いるようになったけどまさが同じく晩年まで一地方の守備部隊長でしかなかった黄忠の方が先に将軍抜擢されるとはな
やっぱ主君や境遇次第で人は跳ねるってことやな

>>ただ対外戦略として孫呉を軽んじすぎたことが結局の敗因だし
>劉備も孫権なんて所詮は子供って甘く見てたんじゃないかなあ…
実際陸遜伝だったか劉備も関羽もそんな感じでこっち舐めてるから
そこにつけ入る隙があるみたいな感じで言われてたような

>対関羽包囲網ともいうべき樊城の戦い
>これにかりだした魏・呉のオールスターっぷりが関羽に対する評価そのもの過ぎる
曹操軍個人武勇最強の張遼までいるのガチ過ぎねえ？

>関羽を倒したのは呂蒙でも陸遜でもなくて曹仁ってこと？
>徐行もちょっと活躍してたみたいだけど
というより魏と呉の総力じゃね？

>龐統死んで余裕がないからなあ劉備も
>龐統生きてたら孔明あたり荊州に派遣できたんだけど
法正が早死にしたのも蜀だと痛手なんだよなあ

>関羽を倒したのは呂蒙でも陸遜でもなくて曹仁ってこと？
違う
関羽の北伐を真正面から受け止めた総大将が曹仁
その隙をついて背後から襲い掛かってトドメを刺したのが魯粛の後を継いだ呂蒙

漢中制圧直後の北伐は性急すぎたのでは
劉備側は全然体制整ってないよね

>劉備も孫権なんて所詮は子供って甘く見てたんじゃないかなあ…
その頃劉備も結構天狗になってた頃だしね

>>まあ趙雲はガチで一人だけ位低いしな
>晩年になってようやく将軍として一軍を率いるようになったけどまさが同じく晩年まで一地方の守備部隊長でしかなかった黄忠の方が先に将軍抜擢されるとはな
趙雲特に手柄ないしな

>曹操軍個人武勇最強の張遼までいるのガチ過ぎねえ？
曹操が遷都を考えるくらいだしなあ
本気も本気で総力結集していたんじゃないだろうか

>趙雲特に手柄ないしな
息子救ったのに

>対関羽包囲網ともいうべき樊城の戦い
>これにかりだした魏・呉のオールスターっぷりが関羽に対する評価そのもの過ぎる
三人にエースみたいな記号ついてるね

>徐行もちょっと活躍してたみたいだけど
ちょっとどころか弱兵で一気に突撃して打撃を与えるイカレた活躍
長駆直入という故事まで生まれた

>関羽雲長
関雲長な?

味方になった頭動く重要人材が要所で死んだり離軍したり最初から最後まで余裕がない劉備陣営

>趙雲特に手柄ないしな
手柄の有無で言えば黄忠も無いというか伝わってないんだよ
黄忠は後継親族が誰も残ってないせいで前半生とかの詳細が何もわからない

>味方になった頭動く重要人材が要所で死んだり離軍したり最初から最後まで余裕がない劉備陣営
愛想尽きて曹操のとこいった政治将校や参謀って多くない？

>漢中制圧直後の北伐は性急すぎたのでは
>劉備側は全然体制整ってないよね
その後の劉備たちの寿命を考えるなら大業をなすのに10年ものんびりしていられない…みたいな焦りは確実にあったと思う

負け続けの劉備が命を失わずに漢中征服できたのが奇跡

張飛漢中太守にしなかったのはのちのち関羽の増援に行かせる予定だったと妄想してる

>三人にエースみたいな記号ついてるね
その三人がこの戦いでの戦死者やね

>味方になった頭動く重要人材が要所で死んだり離軍したり最初から最後まで余裕がない劉備陣営
やっと蜀を得て漢中王を名乗るまで5年
年明けに関羽が死んで荊州失陥
つれぇ

>張飛漢中太守にしなかったのはのちのち関羽の増援に行かせる予定だったと妄想してる
まあ張飛居たら結果変わってそうなのは劉備贔屓かもしれんがそう思わされる浪漫はある

>>三人にエースみたいな記号ついてるね
>その三人がこの戦いでの戦死者やね
😇……

>やっと蜀を得て漢中王を名乗るまで5年
>年明けに関羽が死んで荊州失陥
>つれぇ
同盟国裏切った自業自得だよ

>>漢中制圧直後の北伐は性急すぎたのでは
>>劉備側は全然体制整ってないよね
>その後の劉備たちの寿命を考えるなら大業をなすのに10年ものんびりしていられない…みたいな焦りは確実にあったと思う
ましてや跡継ぎが阿斗なだけに後が無かったんだ

>愛想尽きて曹操のとこいった政治将校や参謀って多くない？
多くない
愛想つかしたかどうかは不明だが劉備から曹操に鞍替えした幕僚は徐庶くらいだ

>負け続けの劉備が命を失わずに漢中征服できたのが奇跡
一敗地にまみれてもどこからともなく助けてくれる人間が現れるのが劉備

>愛想つかしたかどうかは不明だが劉備から曹操に鞍替えした幕僚は徐庶くらいだ
陳羣は？

曹操陣営って地味にパワハラすごいからそんないいとこでもないぞ

曹操もだけど荊州を落とした後に5年、地固めできるなら曹操の代で天下統一もできたろうけどあと１０年生きられるか？って焦りは確実にあったと思う

>>愛想つかしたかどうかは不明だが劉備から曹操に鞍替えした幕僚は徐庶くらいだ
>陳羣は？
名士連中はそもそも土地への帰属意識で立ち回ってるから愛想尽かすとか以前の問題だ

>愛想つかしたかどうかは不明だが劉備から曹操に鞍替えした幕僚は徐庶くらいだ
陳羣
ほかにも蜀で劉備に仕えたくない奴も何人か行ってなかったから？

>仕上がった張飛が来ればなんとかなる感
ウシュバテゾーロの調教よりも読めなさそう

>>まあ張飛居たら結果変わってそうなのは劉備贔屓かもしれんがそう思わされる浪漫はある
>仕上がった張飛が来ればなんとかなる感
地味に頭回るしな張飛
史実張飛って割と頭脳プレイするし

セクハラの魏
パワハラの蜀
アルハラの呉

というか新野とかいう小城さえ失って流浪の身になったのに名将や麋竺たちのような文官が付き従っていたのが異常
そっから十年で荊南と益州、漢中を領有？
は？いみわかんね？すぎる

>ほかにも蜀で劉備に仕えたくない奴も何人か行ってなかったから？
劉璋降伏後に出仕拒否してたやつは何人かいるが劉備自ら出向いたりして推挙に応じてるぞ

>セクハラの魏
>パワハラの蜀
>アルハラの呉
アルハラどころか殺人ハラしてくるぞ呉
気に入らん奴衝動で殺す奴複数人居るし呉

魏は魏で自殺するまでパワハラしてくる奴いるじゃん曹丕とか曹操とか

呉は皇帝からジジイまでパッションで生きすぎ

一番やべーやつが多いのも魏だけど
一番人材が多いのもダントツで魏だからなんとかなってる的な

>一番やべーやつが多いのも魏だけど
>一番人材が多いのもダントツで魏だからなんとかなってる的な
人口は正義

流浪したり蜀みたいな魔境まで付き合ってくれる一部の人間が例外

てか逸話見てるとまだ劉備陣営は常識的な範疇でパワハラしてるだけまともだぞ
魏と呉のパワハラはマジでエグいぞ

曹丕と孫権ヤバいよね

>てか逸話見てるとまだ劉備陣営は常識的な範疇でパワハラしてるだけまともだぞ
>魏と呉のパワハラはマジでエグいぞ
張飛寝首切られたし

>>てか逸話見てるとまだ劉備陣営は常識的な範疇でパワハラしてるだけまともだぞ
>>魏と呉のパワハラはマジでエグいぞ
>張飛寝首切られたし
日常的に放火殺人してから言って

>むしろ一緒にフラフラしたビジクが異常なんよ
あいつの欠点は弟くらいだもんな
裕福な不思議ちゃんみたいな奴

孫権じゃなかったら呉なんてまとまらないし
孫権死後すぐ内乱発生からそこに付け込まれて滅亡エンドだし

>流浪したり蜀みたいな魔境まで付き合ってくれる一部の人間が例外
蜀の桟道を見た瞬間実家に帰るぞ俺

>孫権じゃなかったら呉なんてまとまらないし
>孫権死後すぐ内乱発生からそこに付け込まれて滅亡エンドだし
晩年のやらかしなければもう少し延命できてそう

>日常的に放火殺人してから言って
呉でも放火は日常じゃないよ！
殺人はええと

>蜀の桟道を見た瞬間実家に帰るぞ俺
？？？「逃げないように焼き払いました」
なんか楚漢戦争であったなこれ

甘寧とか殺しが趣味で命令違反で味方殺しまくって孫権にマジギレされてたりマジでキチガイだぞ

>てか逸話見てるとまだ劉備陣営は常識的な範疇でパワハラしてるだけまともだぞ
各陣営ともに非常識なパワハラマンがいる
張飛にしても関羽にしてもやりすぎだ
張飛は自身のパワハラで死亡

>甘寧とか殺しが趣味で命令違反で味方殺しまくって孫権にマジギレされてたりマジでキチガイだぞ
流石にそれはあかんねえ～

曹丕くんは于禁にもう少し優しくしてれば

>曹丕くんは于禁にもう少し優しくしてれば
早死にしたから評価がまだ保たれてるだけだよな曹丕

スリーキングダムの曹丕は好き

>>甘寧とか殺しが趣味で命令違反で味方殺しまくって孫権にマジギレされてたりマジでキチガイだぞ
>流石にそれはあかんねえ～
殺してまくっててそれを味方に怒られたらキレて放火する奴やレベルが違う

たまには聖人の話も聞きたい…（なおどこかの丞相みたいな思想ストイックマンの話はいらない）

蜀の山道今でも使ってるんだよね凄い

>魏は魏で自殺するまでパワハラしてくる奴いるじゃん曹丕とか曹操とか
曹操はなんかあったっけ

諸葛とかいう三国全てで重臣を輩出する一族

三国志で聖人っている？
どいつもこいつも裏切りの連続だ

>スリーキングダムの曹丕は好き
曹操から圧迫面接されまくっててちょっと可哀想だった

>曹操はなんかあったっけ
いい皿を送ったら深読みして死んだ…

>三国志で聖人っている？
>どいつもこいつも裏切りの連続だ
つまり早く死んだやつから探せば…

>>魏は魏で自殺するまでパワハラしてくる奴いるじゃん曹丕とか曹操とか
>曹操はなんかあったっけ
君と余だ♡ってセクハラしてくる

>三国志で聖人っている？
>どいつもこいつも裏切りの連続だ
乱世で聖人とか真っ先に死んでるから

>たまには聖人の話も聞きたい…（なおどこかの丞相みたいな思想ストイックマンの話はいらない）
関わったことのあるほぼ全ての人から一切悪く言われたことのない人物を聖人とするなら黄権
あとは簡雍あたり

>君と余だ♡ってセクハラしてくる
（チンポのことかな…？やっぱりチンポだ）

>諸葛とかいう三国全てで重臣を輩出する一族
朝鮮半島まで進出

聖人だったら乱世を乗り切る軍備整えるための重税かけれないから真っ先に死ぬ
結果土地が蹂躙されるので民に迷惑を振り撒く

>>魏は魏で自殺するまでパワハラしてくる奴いるじゃん曹丕とか曹操とか
>曹操はなんかあったっけ
荀?ｹに空箱を送る

荀彧の死に様って結構有名じゃなかったっけ？

簡雍はいいよな
あれだけ長く随行してきた文字通りの最古参で宿老に収まってもおかしくない経歴なのにあっさりと身を引いて最期は死んだかどうかすら明確に記録されてないっていう

>>魏は魏で自殺するまでパワハラしてくる奴いるじゃん曹丕とか曹操とか
>曹操はなんかあったっけ
空気読んだら処刑された
父親が落ち込んでたらなんで元気ないの？とか言われた

>空気読んだら処刑された
主従入れ替わりドッキリしかけたら即行で見抜かれて空気読まない使者を処刑するの流石に酷くない？

>たまには聖人の話も聞きたい…（なおどこかの丞相みたいな思想ストイックマンの話はいらない）
呂蒙と一緒に勉強した蒋欽は禍根のあった徐盛を「優秀な人材を欲している国家の前では私怨など些細な事」と事あるごとに褒め称えて心服させた人格破綻者の多い呉で珍しい人格者
…クソ度胸の持ち主の徐盛がなぜか蒋欽にはビビりまくる不思議

演義じゃなくて、正史の方？の劉備関羽張飛は劉備関羽が輩みたいな感じで、逆に張飛がまだ品がある。みたいなことをどこかで聞いた
なんでもちゃんと肉屋のお店を開いてしっかり商売していたのが張飛だとか

曹操はなんであんな朱霊憎んだの

曹操は親父殺された八つ当たりで虐殺するしムカついたら処刑するしで割と碌でもない奴だぞ

苦学から身を成した闞沢もかなりの人格者だな
境遇からすればもっと歪んだ劣等感抱えててそうなもんなのに

>曹操は親父殺された八つ当たりで虐殺するしムカついたら処刑するしで割と碌でもない奴だぞ
多分今上がったやつらの中でも一番気分で処刑多いよね

>なんでもちゃんと肉屋のお店を開いてしっかり商売していたのが張飛だとか
肉屋っていうとなんか個人商店のおっちゃんってイメージになるけどこの時代の肉屋ってその地域の顔役でもあるからな

>いいヤツほど早く死ぬ！
三男も結構いい奴だったけど90歳以上生きたよね

>曹操は親父殺された八つ当たりで虐殺するしムカついたら処刑するしで割と碌でもない奴だぞ
大陸では不人気なのも致し方なし

>曹操は親父殺された八つ当たりで虐殺するしムカついたら処刑するしで割と碌でもない奴だぞ
異様に苛烈な時もあれば寛容な時もある
直球だけど情緒不安定

>三男も結構いい奴だったけど90歳以上生きたよね
長命談議でこの人と呂岱は欠かせない

>なんでもちゃんと肉屋のお店を開いてしっかり商売していたのが張飛だとか
何進とか肉屋風情がとか言われてたけど当時の肉屋って大金持ちじゃねって
すくなくとも下に見られる格じゃないよなと

>曹操はなんであんな朱霊憎んだの
たぶん徐州を攻めた結果親父を殺されたんじゃないかと
因果関係が逆にされてると推測
その時の袁紹から派遣された将（監視役？）が朱霊

>>いいヤツほど早く死ぬ！
>三男も結構いい奴だったけど90歳以上生きたよね
三男は司馬師司馬昭にとっては目の上の瘤だから

>三男は司馬師司馬昭にとっては目の上の瘤だから
司馬師司馬昭より長生きした皮肉
そういや司馬師はまさに目の上の瘤で死んだな…

劉備以外の2人の出自はどうも士大夫のような高い身分ではなかったようだくらいであとは不明
張飛は演義では肉屋で民間伝承では酒屋とか実はイケメンだったとかわりとバリエーション豊か
関羽はだいたい塩の密売人か悪徳官吏をぶっ殺して逃げてる氏名手配犯

肉屋出身地味に多いから子供の頃に項羽と劉邦+三国志繰り返し読んだ時、デジャヴ感よく感じた

>曹丕くんは于禁にもう少し優しくしてれば
虞翻「は？　殺されるべきだけどやるなって言われてるからやらないだけですが？」

司馬昭の血統がさっさと断絶したのはメシウマ以外の何物でもない

>悪徳官吏をぶっ殺して逃げてる氏名手配犯
ババアに助けを乞うたらボコボコにされて血で赤ら顔+あの髭を貼り付けられてまるで別の面相に
…それはさすがに無理があるのではないかと子供心に思った

関羽だけはオリジナリティ発揮できないで全部関羽になっちゃうから
そういう意味では後から描くにはつまらないキャラなのかもしれん

>ババアに助けを乞うたらボコボコにされて血で赤ら顔+あの髭を貼り付けられてまるで別の面相に
関羽をボコれるババアってなんだよ…

>なんでもちゃんと肉屋のお店を開いてしっかり商売していたのが張飛だとか
年齢的に商いをやるのは無理でしょう

>関羽だけはオリジナリティ発揮できないで全部関羽になっちゃうから
>そういう意味では後から描くにはつまらないキャラなのかもしれん
これはあるね
どの作家の関羽もなんかみんな関羽関羽してる

>そういう意味では後から描くにはつまらないキャラなのかもしれん
北方謙三も既存の関羽のイメージから離れられなかったみたいな事書いてたね

>空気読んだら処刑された
>父親が落ち込んでたらなんで元気ないの？とか言われた
楊彪「自分には金日磾のような先見の明がありませんでした」
曹操「すっすいませんでした！」

>関羽をボコれるババアってなんだよ…
拳王の手下だな

>チングンは劉備がアチコチフラフラした結果じゃね
>田ヨとかもそう
>むしろ一緒にフラフラしたビジクが異常なんよ
陳羣はあくまで地元予州の統治を優先している点と
父親が劉備に傾倒しすぎていた事の反動
田豫も地元優先だから転出した劉備には同行する理由がない
麋竺は劉備に投資しまくってのっかって徐州での存在感を増やそうとしたら一蓮托生

なんで袁術が皇帝になるのはダメで劉備や孫の坊主はOKだったの？

>なんで袁術が皇帝になるのはダメで劉備や孫の坊主はOKだったの？
人望がなかった

>なんで袁術が皇帝になるのはダメで劉備や孫の坊主はOKだったの？
弱いし嫌われてるから

>関羽だけはオリジナリティ発揮できないで全部関羽になっちゃうから
>そういう意味では後から描くにはつまらないキャラなのかもしれん
まじかよ
やっぱ長髪長身褐色巨乳にするしかないのか

>なんで袁術が皇帝になるのはダメで劉備や孫の坊主はOKだったの？
>人望がなかった
>弱いし嫌われてるから
その上時期もよくねえわな

関羽はキャラ立ちしすぎてるし神様だしぶっ飛んだ全然違うキャラにはできないだろうな
女体化とかは別として…

袁術の時は正当な皇帝がまだいたけど
劉備や孫権の時には曹丕が簒奪したからじゃないの

>北方謙三も既存の関羽のイメージから離れられなかったみたいな事書いてたね
それでも劉備とのやりとりや出番が多いぶん描写はできた方だった
一番扱い方に悩んでたのは趙雲だな
身の回りの女性陣がみんな趙雲ファンで僻みもあったとか茶化してたけど

劉備や孫権は曹操の長年の専横で最早献帝やその血筋を奉じて漢朝復興を夢見るような人がいなくなってた頃だし
曹操一強となってからはあらゆる人から献帝が軽んじられてたってのは大きいだろうよ

>なんで袁術が皇帝になるのはダメで劉備や孫の坊主はOKだったの？
根回しと大義名分

>劉備や孫権の時には曹丕が簒奪したからじゃないの
まあそう
曹丕がなったら俺たち従わなきゃいけないじゃんってみんな思ったので各自皇帝立てた

>なんで袁術が皇帝になるのはダメで劉備や孫の坊主はOKだったの？
別に駄目じゃないよ
光武帝や更始帝も地方政権時代に称帝してるし
袁術の場合は称帝した後に見せ場が無かったのがアカンかった

>>なんで袁術が皇帝になるのはダメで劉備や孫の坊主はOKだったの？
>根回しと大義名分
董卓みたいに跳ね返せる武力があればまだ良かったがそれもなかったしな

>なんで袁術が皇帝になるのはダメで劉備や孫の坊主はOKだったの？
袁術は結局負けて滅亡したから今の評価に落ち着いてるだけ
実際袁術が僭称したあのタイミングは完全に天の時を得てたとしか言いようがない

>たまには聖人の話も聞きたい…（なおどこかの丞相みたいな思想ストイックマンの話はいらない）
酒の話？

袁術はタイミングと軍団の弱さがよくなかった

>荀彧の死に様って結構有名じゃなかったっけ？
蒼天航路ではよく知ってたけど
上の弁当は初めて見た
どっちが本当？

>董卓みたいに跳ね返せる武力があればまだ良かったがそれもなかったしな
本拠地の南陽を失ったのにその後また巨大勢力築いてるから武力が無かったなんてことは断じてない
ただ結局仲という国の構成が何も残ってないので史料的にも読み解きようがない

増える玉璽

袁紹だって勝ってれば優柔不断がーとかいう評価も無かったかもしれない

>>荀?ｹの死に様って結構有名じゃなかったっけ？
>蒼天航路ではよく知ってたけど
>上の弁当は初めて見た
>どっちが本当？
陳寿は憂死
裴松之注と范曄後漢書だと有名な空箱を採用してる

袁術の配下だった紀霊はどのくらいの評価をすべきなんだろうか
一応名門だった袁術の配下では筆頭に名が挙がるくらいだから顔良よりちょっと落ちるくらい？

>増える玉璽
「わーうっかり御璽を井戸に落っことしてしまった」
「貴方が落としたのは金の玉璽ですかそれとも銀の玉璽ですか」
「私が落としたのは古ぼけた薄汚い玉璽です」
「正直者の貴方には全部差し上げましょう」

>袁術の配下だった紀霊はどのくらいの評価をすべきなんだろうか
劉備討伐軍の大将に任じられてるので決して低い身分ではないが現代のような仲軍の大将軍的な存在ではなかった

紀霊は戟和平に出てきただけの１部将だろう
橋ズイ張勲よりはかなり下じゃないか
あまつさえ袁術後継者レースにまがりなりにも参加していた劉勲にも及ばない

>関羽はキャラ立ちしすぎてるし神様だしぶっ飛んだ全然違うキャラにはできないだろうな
>女体化とかは別として…
https://www.youtube.com/watch?v=x81oIKFdn-M [link]
なんだこれは…

ゲームじゃないんだから伝国璽ゲットしても忠誠度は上がらなかったよ…

>袁紹だって勝ってれば優柔不断がーとかいう評価も無かったかもしれない
跡継ぎ問題さえ解決してたらあのまま統一してても不思議じゃなかった

>跡継ぎ問題さえ解決してたらあのまま統一してても不思議じゃなかった
統一というか自分に都合のいい皇帝にすげ替えて終わりな気もする

>跡継ぎ問題さえ解決してたらあのまま統一してても不思議じゃなかった
本質は跡継ぎ問題じゃないんだよ
家臣団の権力綱引きを制御しようとしたのは理解できるけど曹操との決戦を始めようって時に軍権を掌握してた沮授を左遷して沮授派の顔良に挿げ替えたり
タイミングを読む力がなんか変

権益全部ひっぱぐのは良くないから派閥にも一部残すのはわかるぞ

>紀霊は戟和平に出てきただけの１部将だろう
結果的にあの講和交渉で撤退の決断をする立場にはあったからただの一部将と言えるほど低い身分ではないな

ひょっとしたら呂布はまだいい方なのかもしれないと思ってきた

>No.1421399118
沮授田豊張郃審配は元韓馥配下
袁紹は生きてる内にあの辺を整理したかったのかもしれない

緒戦を快勝して無事に黄河渡ってこれから曹操の息の根止めようって時に沮授左遷は流石にんんん？てなるよ
まぁそこ逃して曹操倒しちゃったらもう完全に沮授が盤石の立場になりそうだけど

許攸が裏切らなかったら兵站無事のまま力押しで勝てたんじゃないすかね

>許攸が裏切らなかったら兵站無事のまま力押しで勝てたんじゃないすかね
だって家族ぐるみでの不正がバレて寝返るしかなかったし・・・

コーエーと横山光輝の罪は重い

>>跡継ぎ問題さえ解決してたらあのまま統一してても不思議じゃなかった
>本質は跡継ぎ問題じゃないんだよ
>家臣団の権力綱引きを制御しようとしたのは理解できるけど
袁紹は頼みの一族衆が3人の息子と甥の高幹しかいないからな
つまり豪族に担がれてるだけの立場だから上手く自軍内の有力豪族を粛清していかないと君主権の確立ができない
この辺りが一族だけで主要ポストを固められる曹操との明確な差なんだよな

>許攸が裏切らなかったら兵站無事のまま力押しで勝てたんじゃないすかね
>だって家族ぐるみでの不正がバレて寝返るしかなかったし・・・
俺がいなければ曹操などこの門をくぐることもできなかったのだぞ！

袁術シンパはともかく同族の長老ｙら身内に大打撃を与えたのは袁紹の策動のせいなんだから自業自得よ

>一番扱い方に悩んでたのは趙雲だな
>身の回りの女性陣がみんな趙雲ファンで僻みもあったとか茶化してたけど
二度も救われてる劉禅が大の趙雲ファンで
病気になった趙雲の為に懸賞金付きで医者を探す話とか良かった
それまでの作品だと劉禅→孔明の敬慕はよく描かれているけど
劉禅→趙雲の心情に注目してるのは珍しいし

>戦争が強いだけの人を商売の神様にするのはこじつけが過ぎるだろ
信義の人っていうのは中国では万人に一人もいない稀な人だから戦の強打は無関係

今年の関羽の誕生日は8月6日か
今年は横浜関帝廟には行けそうにないなぁ

>統一というか自分に都合のいい皇帝にすげ替えて終わりな気もする
曹操は黄巾や流民（後の屯田民）という後漢の悪政に酷い目に遭った連中が支持基盤だったから漢を滅ぼしても問題無かったけど袁紹は四世三公という後漢の威光が勢力の基礎だから漢を滅ぼすことはなかったろうな
曹操もまだ漢の威光にすがってたから滅ぼすには至らなかったけど曹丕になるともう関係なかったから滅ぼした

>今年の関羽の誕生日は8月6日か
どゆこと？
毎年変わるの？

>信義の人っていうのは中国では万人に一人もいない稀な人だから戦の強打は無関係
でも仏教では伽藍菩薩になって仏教守ってるからやっぱり腕っぷしも評価されたんじゃない？

>実際袁術が僭称したあのタイミングは完全に天の時を得てたとしか言いようがない
だが地の利も人の和もなかった
緒戦父祖の名声に寄りかかってるだけのボンボン

>どゆこと？
>毎年変わるの？
関羽の誕生日は旧暦6月24日だから新暦だと毎年微妙に変わる

>今年は横浜関帝廟には行けそうにないなぁ
死んだ友人が一度行ってみたかったと言ってたな
関羽ファンは多いのです

>神戸にもあるけどそんなに知られていない感じ
中華街には何度か行ったけど関帝廟にはお参りしたことないや

>この辺りが一族だけで主要ポストを固められる曹操との明確な差なんだよな
とにかく夏侯惇が凄いんだ
法律に無視していいお墨付きもらったのに派閥を作らないし私腹を肥やさないひたすら曹操を支えるだけという
忠臣の代表みたいな諸葛孔明ですら権力握ったら派閥作って領土ですらない広い私有地もらってんのに

袁術と劉表は仲よかったんだっけ

>中華街には何度か行ったけど関帝廟にはお参りしたことないや
観光地としては楽しそうなんだけどお参りしてご利益がある気がしないのは自分だけだろうか

>跡継ぎ問題さえ解決してたらあのまま統一してても不思議じゃなかった
結局は袁紹本人の寿命だよ
五十代半ばは早死にいえる

歴史の結果から逆算した能力査定とはいえしょっぱ過ぎるよ袁術軍

変な宗教の勧誘に絡まれた時は
「僕は関帝様一筋なので…」と断るようにしている

>袁術と劉表は仲よかったんだっけ
劉表は袁紹陣営だからむしろ袁術とは敵対関係じゃね

>>この辺りが一族だけで主要ポストを固められる曹操との明確な差なんだよな
>とにかく夏侯惇が凄いんだ
>法律に無視していいお墨付きもらったのに派閥を作らないし私腹を肥やさないひたすら曹操を支えるだけという
>忠臣の代表みたいな諸葛孔明ですら権力握ったら派閥作って領土ですらない広い私有地もらってんのに
しかも近年墓が見つかったおかげで副葬品まで剣一本しかなかったのが判明した

>袁術と劉表は仲よかったんだっけ
孫堅パパを流氷にけしかけて死因をつくったのが袁術ですよ

>歴史の結果から逆算した能力査定とはいえしょっぱ過ぎるよ袁術軍
口先だけでまったく活躍してないからね
紀霊とか他に人材いないから武力サービスしてもらってるようなもん

>紀霊とか他に人材いないから武力サービスしてもらってるようなもん
でも紀霊って顔良と並ぶ三国志二大イケメン武将の一人だし

>歴史の結果から逆算した能力査定とはいえしょっぱ過ぎるよ袁術軍
一人くらい優秀な部下が…いないんだよなぁ

>美髯公朱仝と大刀関勝
呂布モチーフは三人くらいいるらしい
一人は敵だが

>>歴史の結果から逆算した能力査定とはいえしょっぱ過ぎるよ袁術軍
>一人くらい優秀な部下が…いないんだよなぁ
若い頃から孫策を評価していた見る目がある張勲！

>No.1421414621
( ・∀・)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

>ぎんぺーちゃんを嫁に出してればワンチャンあったのに
張飛の方は娘を劉禅に嫁がせてがっつり縁戚として立場固めてるのも実に張飛らしい

>張飛の方は娘を劉禅に嫁がせてがっつり縁戚として立場固めてるのも実に張飛らしい
張飛殿は目上の人に尻尾するの大好きだもんな

>>袁術と劉表は仲よかったんだっけ
>劉表は袁紹陣営だからむしろ袁術とは敵対関係じゃね
袁術が滅んだ時に近くの劉表には誰も頼らずことごとく孫権のところに逃げ込んだくらいだからね
袁術から劉表に鞍替えしたのは諸葛玄くらいか

>張飛の方は娘を劉禅に嫁がせてがっつり縁戚として立場固めてるのも実に張飛らしい
張飛の娘って可愛かったのかなあ
劉禅にも選ぶ権利くらいあるでしょ

>張飛の娘って可愛かったのかなあ
>劉禅にも選ぶ権利くらいあるでしょ
娘が二人皇后になってる事から
張飛イケメン説もあるな

張飛の嫁って攫ってきたんだっけ

>>張飛の方は娘を劉禅に嫁がせてがっつり縁戚として立場固めてるのも実に張飛らしい
>張飛の娘って可愛かったのかなあ
>劉禅にも選ぶ権利くらいあるでしょ
張飛ってパワハラ野郎なだけでインテリイケメン疑惑あるし

>娘が二人皇后になってる事から
>張飛イケメン説もあるな
つまり曹操もイケメン…？

>>娘が二人皇后になってる事から
>>張飛イケメン説もあるな
>つまり曹操もイケメン…？
まあ重度の虫歯だから当時基準でも物凄く口が臭かったのは確定だが

>張飛の方は娘を劉禅に嫁がせてがっつり縁戚として立場固めてるのも実に張飛らしい
残っている同郷で弟分だからあきらかに扱いが違うんじゃよ

曹操の頭痛って虫歯由来の疑惑があるから実際の人相かなりアレだと思うぞ
歯はボロボロで膿と口臭凄かっただろうし

>曹操の頭痛って虫歯由来の疑惑があるから実際の人相かなりアレだと思うぞ
>歯はボロボロで膿と口臭凄かっただろうし
それじゃ華佗が頭蓋骨解体しても治せないじゃない

>魏延やら楊儀やら法正やら
>他にも気性難の奴らが劉備には懐いていたしな
>…つか気性難多い蜀にちょっとショック
劉備じゃないと扱いきれない人材が多すぎて最初から劉備ありきの国だった蜀漢

>>曹操の頭痛って虫歯由来の疑惑があるから実際の人相かなりアレだと思うぞ
>>歯はボロボロで膿と口臭凄かっただろうし
>それじゃ華佗が頭蓋骨解体しても治せないじゃない
脳が膿んでるだろうから成功したらマシにはなったんじゃね？
まず抜歯しねえと話にならんけどっていうか症状見る限りもう手遅れだけど

>それじゃ華佗が頭蓋骨解体しても治せないじゃない
華佗の治療は鍼灸で痛みを散らしているから理にかなってるのよ
根本治療できるわけじゃないし

>>それじゃ華佗が頭蓋骨解体しても治せないじゃない
>華佗の治療は鍼灸で痛みを散らしているから理にかなってるのよ
>根本治療できるわけじゃないし
でも頭割って脳みそゴリゴリしようとしてたんでしょ？
当時なら100%死ぬと思う

>>>それじゃ華佗が頭蓋骨解体しても治せないじゃない
>>華佗の治療は鍼灸で痛みを散らしているから理にかなってるのよ
>>根本治療できるわけじゃないし
>でも頭割って脳みそゴリゴリしようとしてたんでしょ？
>当時なら100%死ぬと思う
古代エジプトの時点で頭蓋骨割って手術した痕跡あってその骨再生してた形跡あるから割と生きてるぞ当時の脳手術
後遺症がどれだけ出るかは知らんが

脳手術そのものは古代から全世界で行われてた形跡があって中には結構長期間生存した形跡があるから言うほど馬鹿にできるもんでもない

>>袁術と劉表は仲よかったんだっけ
>劉表は袁紹陣営だからむしろ袁術とは敵対関係じゃね
何進配下としては同陣営
その後孫堅が董卓ぶっころしに北上してきた時成り行きで袁術が反董卓陣営で劉表は董卓陣営

三国志じゃないけど項羽って呂布みたいな奴なのにどうして人気あるの？

ツボの知識が5000年以上前から既にあるから
人類の体に対する治療の知識の積み重ねはほんとすごい

>三国志じゃないけど項羽って呂布みたいな奴なのにどうして人気あるの？
呂布よりは成功者に近い位置に居たよ
呂布は強いけどそれだけの木っ端群雄

項羽は突き抜け過ぎてるけど呂布ってそこまで強くないし

最期が見苦しかった呂布と潔かった項羽の違いは結構大きいと思う

三国志大戦3を終わらせた男