勘違いで強者扱いされがちな人

なぜか「たかが機関銃」として覚えてる人が多いのはなんなんや
『気合を入れた一発』じゃなくて『バラ撒き前提の雑な連射』なのに強いっていう説明やろこれ

普通ならその1発についても致命傷だと思うんです
それを「たかが1発1発」ってことは普通なら耐えうると解釈できる

フランクリンの雑な掃射の威力がヤバいのと、コイツが耐久が凄いのは両立するだろ

フランクリンのマシンガンじゃなくてマフィアが持ち出すマシンガンならあの咄嗟の発動で難なくガードできるんだぞ

拳銃弾でも割と困る念能力者多いのに機関銃の弾をたかが一発一発とか言えるのはかなりの防御性能じゃない？

風船黒子が人間並の強度だとしてもそれ複数貫通して致命傷与えてるダブルマシンガンの威力がやばすぎ

つまり普通の銃弾だったら耐えられる強度はあるってことでええんかな

フランクリンの念そんな威力なら壁に大穴が空くと思うんだが射程距離自体はそこまでじゃないのかな

念弾を機関銃形式でばら撒いてるのにその一発の火力すらやべえって話でしょ
実際の機関銃をたかがと言ってるわけではない

フランちゃんの念弾はマフィアの車をスクラップにするぐらいだからアサルトライフル以上の威力なんだよ
結構喰らって体の原形留めていられるのは何気に凄いぞ

>>8

なんでスレ主の言ってることを復唱してるの

>>6

少なくとも口ぶりからして致命傷は避けれる想定だったっぽいからね

一般客とか普通にバラバラだったな

>>2

>>3

>>4

別にこの人が弱いと言いたいわけではないんだが、例えば一度に攻撃に回せるオーラが出力100だったとして

「100オーラの一発」と「1オーラの100発」だったら、どう考えても前者の方が圧倒的に強いじゃん？

なのに後者でもスゲー威力出てるから、元のオーラ出力からして桁違いなフランクリンやべーぞって話でしょこれ

この人が機関銃を防げるかは知らんけど、多分無理じゃねぇかな。護衛リーダーでも銃弾10発(拳銃かライフルかは不明)喰らっても平気くらいしか言われてないし

>>9

同伴してたイワレンコフとヴェーゼは会場から逃げれてる辺りは仕事したよトチーノは

助かった二人はすぐにシズクに始末されたけども

>>10

理解できてなさそうな人がいるから

機関銃は何千発とばら撒くのが前提だからその一発を指して「たかが」になるのは全くおかしくない
コイツの耐久力を測れる解説にはなってないと思う
文脈としてはこうやろ

>>13

ダルツォルネとはまた別でしょ

トチーノは能力でガードする話でダルツォルネはあの言い方からするに直で喰らう場合の話だろうし

フランクリンの猛攻を受けながら
同伴2名に逃げる隙を与えるぐらいガードできる時点で十分有能な能力者でしょ
黒子風船貫通した後もまだギリギリ耐えてたし素の能力もある程度あるっぽい

>>17

クラピカも鎖でガードする分には銃平気だしな

>>16

機関銃が弱いんじゃなくて、数百、数千分の1発なのに強いフランクリンの異常さよね

>>17

まぁ9mmパラを凝でガードしても無傷では済まないクラピカでも、鎖使えば余裕で弾けるし、単純な比較はできんね

漫画表現だし念弾だから反論の余地大アリだが発射された弾に割り込む形で防御できる時点で実力オバケや

>>11

めちゃくちゃ失ったら勿体無いタイプの人だった

念弾より実物の機関銃の方が威力が上ならそっち使うに決まってる
だから実物の機関銃と同等かそれ以上の威力を持つ念弾だとは想定しているはず

そのうえで黒子風船で凌げると判断したから実物の機関銃は防げるはず

>>18

>>21

あれに反応した上に2人逃がせるだけで出来るだけである程度強者側なのはそう

それはそれとして機関銃(実物)は強いし、旅団はもっとケタ違いに強いってだけの話

>>23

フランクリンの念弾は機関銃(実物)より強いとは思うけど、状況によっては実銃持ち込めない場合もあるから、念弾の方が弱くてもそっちを使わざるを得ない場合もあると思うよ。実際オークション会場は武器持ち込み禁止だろうし

機関銃(実物)程度なら防げると判断したのは多分そう。

そもそも黒子の硬さが普通の人間程度でも、重ねれば銃弾くらいある程度止まりそうだし

ただ、機関銃(実物)撃ち続けられてずっと防げるほど黒子が頑丈かは分からんし、生身で喰らったら凝でガードしてても普通に死ぬくらいの実力だと思う

>>25

そのある程度防げるでも普通の強者だろって話でしょ

はっきり言って旅団のかませの雑魚ってのが元々の共通認識なところを

船編で銃を防げる実力を持ってることそのものの評価が上がったから

こいつ意外とマシだったんだなってなった程度でしょ

旅団との差は変わってないから本当に上位陣と思ってるわけでもなくまあまあやる以上ではない

トップクラスではなくても上澄みといっていいレベルだよ
汎用性も十分ある能力だし

>>27

簡単な命令しか出来ないとはいえ11体の人型出せるわけだしね

とっさに盾としても使えるし良い能力だ

あーだから、ここでいう機関銃って実際の機関銃のことじゃなくて、「連射系の念弾なのに一発一発が強すぎる」って意味なのに言葉通り機関銃を軽んじれるくらいの強さだと思ってる人がいるって話か

>>26

うん。だからある程度強者側ではあるって

ただ、なぜか「機関銃をたかが扱い出来る人」として認識してる人多くねって話で

クラピカが生身なら銃弾はキツい、鎖なら余裕って描写から考えると、この人も生身だと普通に銃弾はキツい可能性高いし、発(個別の特殊能力)込みなら銃弾防げる人くらいいくらでもいるでしょ

>>28

武器持たせられるし銃も持たせられる

カメラとか持たせたら索敵も出来そう

>>4とかは機関銃をたとえ話じゃなくそのままの意味で受け取ってるよね

そもそも論どの辺から強いって言えるのか、多分蟻編だと兵団長クラスにすら瞬殺されるレベル
GIではAランクぐらい取れる実力あんのかね

>>27

汎用性のある良い能力ではある

上澄みでは無いと思う。それはせめて陰獣クラスからでしょ

>>29

そう。フランクリンの強さを表すセリフであって、トチーノの強さとはほとんど関係ないセリフなのにね

>>32

そしてそういう発言に♡が多いのを見るに、その勘違いしてる人多いんだろうなって

ただ盾としては使えても人形としてはかなりお粗末な出来よ
護衛団を試した時の挙動からして事前に出した単純な命令しかできないし融通も効かない
パワーもバショウに素手でふっ飛ばされる程度だし

ぶっちゃけ人形操作で盾としては使えるってそんな褒め言葉じゃないと思うんだよね
だってそれなら具現化系の方がよっぽど使える
放出系としての利点の遠距離操作とか、近い操作系の性能が低い
護衛団としては盾で十分なのかもしれないが放出系としてはあんま褒められた能力じゃない

>>33

ヨークシン時点ではクラピカ>>キルア>ゴンだろうけど、

トチーノは下手すりゃあの時点でのゴンキルと同じか、それ以下の可能性すらある。キルアとか普通に念無しでも強いし

ゴンキルが倒せなかったEランクの巨大トカゲを倒せる強者には見えんわ

>>35

ある程度(普通に戦える)強者以上の評価できる要素ないよね

少なくとも旅団クラスのガチ上澄みからしたら、片手間であしらえる程度でしかないし

メルエム>>>(超えられない壁>>>トップ>>>上澄み>>>(超えられない壁)>>>念能力者(強者)>>>念能力者≧格闘家>一般人

だとして、陰獣は上澄み。旅団やヒソカは上澄み上位~トップ

ネテロ、ゼノクラスがトップ

トチーノは念能力者(強者)でしかない

登場後すぐに死んだから分からんが出す人形の数減らして能力あげたり更に複雑な命令できたりしたのかな

ダブルマシンガンと本物の機関銃の威力差が滅茶苦茶重要になってくる話題

機関銃（型式の念弾の）たかが一発一発が〜ってことなんだろうな
たかが一発一発ってなんか違和感ある言い回しだな　たかが一発がか一発一発がの方が自然な感じする

>>37

モラウ論なら数減らせば操作複雑に出来るっぽいけど、トチーノさんはそもそも『縁の下の11人』だから無理なんじゃね

モラウと違って核のオーラ以外も全部オーラの塊で作っちゃってるから操作可能範囲も狭いんだろうし

>>38

そこはもうダブルマシンガンの方が圧倒的に強い以上の判断出来んくないか

ウボォーさんがバズーカ片手で防げるレベルなの見ると、旅団(戦闘員)はまぁ大体そんな感じのレベルと考えて(もちろん個人差はある)

クラピカが常に鎖にオーラ割いてる具現化系ってことも忘れられがち
具現化系と操作系は強化適正がドベなんだ

威力がダブルマシンガン＞機関銃かつその他大勢に向けたバラマキとはいえダブルマシンガン食らって仲間きっちり逃がしてるから普通の機関銃は余裕をもって防げそう

そのせいで言葉の受け取り方にズレが出てるっぽいのには笑ってしまう

ダブルマシンガンは通常のマシンガンより強い
トチーノはダブルマシンガンは防げないけど、マシンガンは防げると思っていた
まぁトチーノもちゃんと実力者ではあるって感じやね

どうでもいいけど最近だとトチーノ呼びよりシャッチモーノ呼びのほうがしっくりくるようになった

>>23

>>25

すまん。「機関銃の方が強いならそっち使うはずだから、トチーノは機関銃なら防げると思ってた」って言われて俺もそれに釣られてたけど、冷静に考えたらあの時のトチーノ視点だと「念能力者の攻撃」としか認識してないし、最初から機関銃持ち込み想定して無い限り、防げると思ってたも成立しないわ

マフィアの牛耳るオークション会場にマシンガン持ち込む奴なんかまず想定してないだろ(ボディチェックもある)

やっぱり「念攻撃(拳銃よりは強いかも)」くらいにしか認識してない気がする

>>39

複数発食らった上で、全部の念弾がブラフでなく本命並みの威力って事でね

>たかが一発一発が

>>40

14人の悪魔は減らしてパワー上げられるぞ

>>42

念(オーラ)ってそもそも物理攻撃に強そうなんよね。スタンドはスタンドでしか倒せないじゃないけど、普通の機関銃なら威力関係なくオーラを貫通出来ない可能性もある

>>43

45で書いたように、マシンガンを防げると思ってたが成立しない(そもそも念攻撃=念弾ではない上に、マシンガン以上の念弾なんて出来るやつがほぼいないので、想定外)

つまりトチーノさんは

フランクリンに雑に殺されるが、部屋内くらいなら簡単なオート操作が出来るオーラの塊を出せて、多少味方の盾になれる程度の実力。それだけ

弱いとは言わないが、絶対に上澄みではないし、それ以上の評価が出来るほどの情報がない

>>47

あれ念能力の名前とは言われてなくないか。ツェズゲラはそう思ってたけど

あくまでイベント名(レイザーの能力でもある)であって、正式名称は別の可能性もある

メルエムがポットクリンを消し飛ばせなかったりするように、念能力といっても個々人の発(特殊能力)は念能力者自身の実力を表す指標としては使えないんだよね。相性もあるし

戦闘型の念能力者なら銃弾くらい無傷で対処出来る人も多いと思うんだけど、それは必ずしも凝で防ぐことを意味せず、キルアなら圧倒的スピードで避けれるし、クラピカなら鎖で防げる

特殊能力込みなら物理的な障壁をすり抜ける(または防ぐ)ことは難しくない

トチーノが縁の下の11人で防げるからと言って、凝で無傷とは限らない。つまり別にあいつが上澄みということにはならん

>>49

拳銃も機関銃も色々あるし、威力=貫通力では無いから一概には言えんけど、基本的にはそら銃本体がデカイ方が、弾も大きく、強く出来るよね

まぁなんか色々書いたけど、要はトチーノが「たかが機関銃」扱い出来る実力者ならそりゃ超上澄みレベルで強いけど、そうは言ってねぇだろってのが言いたかったんだ
読解力なのか覚え間違いなのか知らんが、船編で銃を防げる人が再評価の流れになったと言っても、トチーノに関しては根拠からして間違ってんのや
船でクラピカ講習受けた新米念能力者(護衛として元々鍛えてるが、念に関しては精孔が開いただけで四大行の基本もこれから)よりはさすがに上だろうとは思うけど
銃弾10発平気(パパ評)なダルツォルネはともかく、トチーノさん多分そんな再評価するほど強くないよ。知らんけど

そもそも船の能力者だって固有の発次第では銃弾くらい軽く防げるようになるやつもいるだろうし、かといって銃弾防げない=弱いとも言えん
リハンもそう申しております

固有能力とかじゃなくて、纏や堅、凝で銃弾無傷で防げるならそれだけで充分強いとは言ってもいいと思うけど、強化系と具現化系のクラピカではまた話も違うだろうし分からんね

普通に飛んでくる念弾に対し咄嗟に防御体勢取れたトチーノはプロだったけど、
トチーノが想定していた通常の機関銃とは異なり、ダブルマシンガンは一発一発の威力が桁違いだったため無理だった
それだけやろ
最近だと銃の評価が上がってるから、相対的にフランクリンもトチーノの評価も上がるだけや

あんだけ大量に、それも各指から分散した上で凄まじい連射速度で放出させて、それでいて本物の機関銃より攻撃力高いとか想定できなくても仕方ない

>>53

咄嗟に防御体勢とれたプロ←同意

トチーノが想定してた通常の機関銃←多分そもそも機関銃(実物並)とも想定してない

「バラ撒き念弾=低火力」として判断したら、想定外にクッソ強かったってだけだと思う

バズーカ防げるウボォーとか、機関銃以上の火力ぶっぱ出来るフランクリン再評価は全然わかるけど、トチーノは別にいくらでも代わりがいるレベルじゃねぇかな

>>54

重機関銃は無理だった=軽機関銃ならいける　とはならんし分からんな。さすがに9mmパラ拳銃程度の念弾なら防いでくれよとは思うが

逆にダブルマシンガンと同じ威力でも、実銃ならオーラを貫通出来ず防げた可能性はある(あくまで可能性)

>>57

攻撃されたらとりあえず防御として出すやろ

「相手の攻撃力が高いから、出しても無駄だ！出さないでおこう！」は頭おかしい

他のマフィアがやられてんの見て威力を判断出来なかったから、黒子ごと貫かれてやられてから驚いてんのよ

クラピカ曰く操作性能低いらしいけど、だからといって他の性能が高いわけでも、特殊能力があるわけでもないなら、所詮その程度の能力者でしかないってことよ

何回も言うけど、『念能力者=戦闘に向いている(強い)』ではないから、戦闘向きな能力の時点で弱くはない

ただ、ヒソカとある程度やり合えてたカストロさんとは違って上澄み連中とは比べるのさえおこがましいレベルだと思うんだ

念能力者のパンチで粉々になってない時点で人形一体でも普通の人間とは比較にならんほど硬いだろうしそれを１１人分も貫通出来る時点でこれに関しては威力高すぎただけだろうしな

機関銃ってトチーノ自身が採用試験のときにも使ってたよね
そしてその際はヴェーゼが近くにいた爺さん一人を盾にして防ぎきってる
11人分も肉盾があればそりゃ防げる前提で考えてるんじゃ？実物の機関銃すら想定してないっていうお前の主張はどっから出てきたの？
「念能力者は9mmパラを無傷で防げない紙装甲です」っていう、トチーノと直接関係ない描写が根拠？

>>59

採用試験時のことなら、念能力者のパンチ(念を込めたとは言っていない)しか喰らってないんだが

まぁ人間よりは硬いとは思うよ。んでダブルマシンガンの威力が高すぎるだけなのもそう

フランクリンからすればトチーノは雑魚だったわけだ

上澄みにやられた=実は強かった　ではないよねっていう話

そもそも>>1が「思ったより上澄みの方じゃないか」を「ヒソカや蟻討伐隊レベルぐらいの上澄み」と勘違いしてるだけじゃないのかこれ

>>60

試験の時はハンドガンしか使ってへんで(画像参照)

実際11人いれば機関銃でも防げるかどうかは知らん。いけるかもね。そこは別に否定してない

生身ならトチーノのレベルじゃ無理だと思うけど

んで逆に聞きたいんだが、あの場面(下手すりゃ全世界のマフィアも敵に回すことになるオークション会場)で機関銃が出てくると思ってる根拠は何よ。事前にボディチェックもあったんだぞ

想定してたかもしれんが、してない可能性の方が高いよねって。絶対とは言ってない

フランクリンが強いだけで、普通の能力者は念弾であんな威力出ないんだから、見た瞬間「機関銃がくる…！」とも「コイツの念弾は機関銃(もしくはそれ以上)レベル…！」ともならんやろ

フランクリンとトチーノは、雑にバラ撒かれた弾で雑に死ぬくらい実力差あります以上に言えることないよ

「機関銃のたかが一発」は念弾に対してで本物の機関銃は防げないという主張は
「機関銃は防げないけど念弾なら防げると思った」ことが前提になるが
その思想の持ち主が「機関銃のたかが一発」とは言わんだろ
「まるで本物の機関銃の様に」とかになる

多分なんだけど１が自分以外は間違ってるって前提で話してるからスレが迷走してるんだと思う、前提が間違ってるから噛み合わない

少なくとも俺は「バラ撒き前提の雑な攻撃なのに強い」って意味で受け取ってたしほかの受け取り方をしている人がいるって話自体が初めて見た

多分生身でトチーノが機関銃を防げるかどうかの話は誰もしてないのでは

>>73

モラウはプフにも一割ぐらいの可能性であの煙の中では倒されるのを覚悟してたと言われてるしね

というか今更だがクラピカが意外と基礎防御力緋の眼モード以外弱い説もあるんじゃない？
ゴンキルレベルの才能扱いはされてないし発の開発に力入れすぎているし

ゴンキルと違ってビスケ師匠やGI編やアリ編みたいな急激な成長につながる体験もしてないだろうし
キルアの通常攻撃とかピストルより遥かに強力なヨーヨー（木を抉り折る）だが
それにサブみたいに耐える奴ら多いし

>>73

>>74

モラウさんは間違いなく上澄み側だわね

核のオーラ以外は煙で補うことで、無駄に人間大のオーラを出す必要も無いと

人型にして複雑に動かさないなら、核すら必要なくて煙だから自由自在。しかも壊せない

それで40…いや35ってとこなんだからやっぱおかしいよあの人

>>75

絶対時間無しだと具現化系(しかも特質寄り)だから、純粋な攻防力は低そうではあるよね

タイマンしたらキルアの方が圧倒的に強いとは思うよ。なんなら絶対時間有りでもキルアの方が普通に強いやろ

ビルにも言われてたけど、クラピカの能力別に戦闘向きじゃないし(対旅団は別として)

蟻編の味方ネームドのナックルやシュートたち、ゴンキル、GIのサブとバラ以上
この辺りはキルアヨーヨー一発程度じゃ痛いくらいで耐えるだろうから
クラピカより格段に防御力は上なんだよな　やっぱピストル凝でもただじゃ済まないクラピカが脆いだけ説

トチーノさんの場合は発での11人ガードなんだし防御力的に特別凄いって訳じゃなさそう

>>78

クラピカが脆いのは常に鎖具現化してるから当たり前っちゃ当たり前なんだけど、

絶対時間中とは言えビッグバンインパクトを骨折で耐えてるんだよな…

素の具現化系だと9パラを凝でダメージ負って、絶対時間ならビッグバンインパクト腕骨折で済む、になるとどんだけオーラ増幅率あんねんとは思う

腕の骨バキバキになって腕が膨らんでるような状態でも簡単に完治するほどだからなぁ

真面目に船にいる連中がかなり低レベルなだけはあると思う
淫獣がウボォー殴ってダメージ与えたり噛めば肉を食い取れるなのを考えたら9ミリでダメージあるは低レベルすぎるし

クラピカが蟻と戦って何度も修行してたゴンキルアと同等ですってなったらそっちのほうが何でだよとなるしな

>>64

普通の念能力者は銃弾数発でキツい

それくらいなら余裕で防げるだろうと考えたらまぁ強い方だよね

全体的に銃の評価が上がってて、

念能力者の防御がそこまででもないから相対的に評価が上がる

>>82

陰獣こそ相手が悪かっただけの上澄みで、ほとんどの念能力者は(固有能力無しでは)9mmパラ無傷キツいんじゃねぇかな…

無傷では済まないってのが、貫通または体内で止まる(超ダメージ)、骨折(止めれるけど怪我する)、さすがに痛えな(さすがに痛えな)なのか分からんのよね

別にトチーノは変なこと言ってるわけじゃ無いからね
スレ主はおかしいが
トチーノ的には機関銃の一発如きはなんとかなるがフランクリンの念弾は強すぎるってまんまの意味だし

>>87

喧嘩売ってるわけじゃなく、マジでどこがおかしいのか説明してくれ

フランクリンの念弾の威力の高さを説明するだけのセリフで、普通の機関銃なら防げたはず！って認識する意味が分からんのやが

実際防げるかもしれないけど、あの描写ではどっちか分からんやろ

そもそも例え的にこいつ自身は機関銃クラスの威力を想定してて
その上であれ？貫通されたって流れだからこいつ自身は防げる前提だよね

アプリゲーだと縁の下の11人は相応に硬くて魔獣すら蹴散らせるってやってるからスレ主の主張通りなら公式も勘違いしてるって事になるな

アプリゲーがどこまで当てになるかわからんがな
ただクラピカはこいつメチャクチャ強いから放出系って形の推理してるし
旅団に対処できないだけで強いんだと思う

>>90

だから機関銃クラスの威力を想定してたって前提から違うんだって

フランクリンが念弾バラ撒いてるのを機関銃で例えてるだけなんだから

>>91

アプリは知らんけど、俺の主張としては縁の下の11人では

「機関銃クラスの威力は防げない」とは言ってなくて、

「機関銃クラス防げるかもしれないけど、スレ画はその根拠ではないよね」って言ってんだ

むしろ機関銃防げないんだったら
ウゲッ機関銃はやっぱ防げねえで全然フランクリンが凄いことにはならんと思うが

ようするに威力100の大砲じゃなく威力1を100発ばら撒く機関銃系放出能力の「たった1」がなんて威力！ってことだろ？

俺もそう思う

オーラを両手の指で10分割して更に連射するっていう明らかに手数タイプのくせに威力がバカ高いってのを機関銃って言葉で表現してるだけだよね
機関銃云々にこだわってる人はこのセリフ見たらゲンスルーはピトー並みに人間を操作できる能力もあるとか言い出しそう

この話題見る度にごんぎつねを思い出す
機関銃(のような念弾の)たかが(ただの)一発一発が…って言ってんだろこれ
日本語って難しいよね

たかがって言ってる時点で当人からしても機関銃は大したことなさそうだからな

>>99

機関銃のようなってのは機関銃みたいにバラまいてるって意味よな

>>97

>>98

>>99

そうなんよ。ずっとそう言ってるつもりなんだけど、

なんかやたらと(フランクリンのバラ撒きを例えただけの)機関銃の威力の話されるのマジで意味わからんのよ

まぁ俺が長々と余計な事書いてるのも悪いかもしれんけど

機関銃に例えてたかが一発、というあたり本物の機関銃は「たかが一発」という認識であり、
でもフランクリンの「機関銃」はその一発の威力がヤバかった
そういうことよな
だからこそ機関銃に例えたんだろうし

範囲技なのにダメージデカすぎって感じかな
トチーノは護衛として盾になるポジションだろうし出せるなら咄嗟に能力出すわけで防げる確信があったわけでもない気はする

>>98

まあその台詞だけ切り抜いたらゲンスルーは人間を操作する能力者だなw

発言者の日本語がおかしい

自分で思ってて自己完結してるからいいんだけど
第三者目線で考えるとこの場面何言ってるかわからんなこれ

>>103

機関銃のたがが一発なら防げる奴がその一発ずつが全部貫通されるレベルで力の差があるわけだよな

機関銃の事を大したことないって思ってるなら｢機関銃のたかが｣じゃなくて｢たかが機関銃の｣って言うだろと思う

実銃相手なら完全に防ぐまでいかずとも致命傷を避ける程度には威力を殺せるって解釈だなあ

>>102

フランクリンのバラ撒きを例えただけの

ここが作中で言及されてないのにそれ前提に話してるからそら噛み合わんよ

威力含めて機関銃を例に出してると考えてる人と威力は含めずにバラ撒きの特性だけで機関銃と例えてると考えてる人が同じ結論になるわけないじゃんね

場面考えず言ってることだけ見ると普通の機関銃なら大丈夫だけど強化された機関銃に貫通されましたってのがすごいしっくりくる
その影響で初見じゃ普通の機関銃なら大丈夫って感覚的に受け取る人も多い気がする自分もそうだし

>>103

>>110

機関銃は「念弾のバラ撒き」への例え以上の意味無いと思うんだ

機関銃(実物)の威力とか関係ないのよ

>>113

煽りとかじゃ無くてマジでスレ画のセリフで、機関銃(威力込み)の想定になる思考回路が分からんのやが

別に否定したいわけじゃくて、納得出来る話なら理解する努力はするから、優しく教えてくれ

>>111

そうよね。それならまぁ普通の機関銃なら余裕なんだろうなと思うけど

マフィアの令嬢の護衛だし
想定する危機の1番はマフィア同士の抗争だろうから
機関銃での襲撃食らっても、多少時間稼ぎ出来るだけの想定はあった気はする
念能力者より銃火器を警戒すべき任務だし

あの世界のマフィアは場合によってはバズーカ見たいな高火力火器持ち出ししてくるから
（そう言う高火力火器に比べて）機関銃のたかが1発の威力
って感じなのかも知れない

どちらにしても評価的にはマフィアの護衛としては1級品だけど
高位念能力者と比べると普通に見劣りするって位じゃないかな

念であれば制約と誓約で物理的に破壊不可能いけるからなあ。機関銃を防げるとしてもレベルとしてはだいぶ低い気がする。

スレ主は風船黒子１１体は銃弾を防ぐこともできない程度だけどそれでも前に出て仲間の盾になったプロ意識の強い人間という主張なのかしら

ここまで話してもわからんのは流石に愉快犯だろ
勘違いしてたとしてもちゃんと考えたらスレ主の主張は一定以上理解できる

>>118

特殊能力は単純な地力以外に相性ゲーで割とどうとでもなるからね

ポットクリンがメルエムの攻撃効かないからって、ナックルがメルエムより強いとはならんのと同じで

>>119

いや、銃弾程度はさすがに防げると思ってるよ。根拠はないけどさすがに

プロ意識というか、攻撃されたら普通にそら防御はするやろ。それが間に合う程度の反射速度はあった

スレ画のセリフは「あれだけ乱射してるクセに単発威力おかしくねーか」って思ってるだけだろって言ってる

実際の機関銃の威力と比べる意味も無いでしょ

>>121

分かってくれるか…ありがとう

>>115

例として機関銃を出してるから、としか言いようがないかな

逆に聞くんだけど、バラ撒きだけを想定してるならわざわざ機関銃のって例える理由はなに？

バラ撒きの一発一発が、でいいじゃん

>>123

念弾見たら銃火器イメージするのは自然でしょ？

んで大量に乱射出来る銃火器って言ったらそりゃマシンガン(機関銃)なんだからそりゃそう例えることもあるだろとしか

「機関銃の一発」が普通に致命傷なリアリティラインの世界で「たかが」って形容したのが印象的ってだけじゃないの

あくまで説明じゃなくてキャラクターの反応だからしゃーないんだが
「機関銃の」じゃなくて「機関銃系の」とかならもっとわかりやすかったやろな

>>124

＞念弾見たら銃火器イメージするのは自然でしょ？

ここも作中には描写がないっすね

そもそも銃火器イメージしたならそれは威力込みでの話しでしょって最初の話に戻るし

>>127

作中とかじゃなくて普通の感覚で、なんか飛ばす系の技はなんか飛ばす系の道具で例えるでしょ

殴る系の技は鈍器、切るなら刃物ってのと同じで、撃つなら銃

他にもあるだろうからあくまで一例としてね

威力とか関係なくイメージで例えるのは自然な感覚じゃない？

>>123

本当それ

読者を誤解させない言い回しをしたいなら

実銃の機関銃を防げないなら「連射のたかが一発一発が」とかで良いのよな

逆に機関銃を防げるなら「機関銃をも防ぐ俺の縁の下の11人が…！！」とか言わせれば良い

わざわざ曖昧な表現してるのよな

直撃した時のダメージ(威力)と貫通力って全く別の概念なんだがな
土嚢とか柔らかいけど機関銃の弾丸も何発だって防げる
黒子の耐久力が9mmで致命傷な普通の人間レベルでも普通の機関銃ならあれで止めれてるよ

フランクリンの機関銃（ダブルマシンガン）は一発一発の威力がおかしい
ってことだよね

>>128

その普通ってこっちの世界の話でしょ？

念弾には色々種類があるし、ゴンのパーは球、レイザーも球、ポックルは矢

遠距離なら銃は成り立たないよ

イメージで例えるのは自然だけど、そのイメージに威力が入ってても自然だよね？

別にどっちの解釈でも納得はできるけどなぁ
そもそも念弾って最低でも拳銃弾以上の威力はあるはずだし(じゃなきゃ念能力者を倒せない)
それをある程度受けとめられると思っていた=機関銃の弾もそれなりに受け止められるとも取れる

なんで漫画で正しい日本語教室してんだお前ら。言うほど曖昧な表現か？　そしてそこまで正確に表現しなきゃいけないような場面か？？

そもそも機関銃もピンキリだから単に機関銃と言われてもどのくらいの威力かなんて分かんねーよ

・言葉の意味としてはマシンガン（本物）ではなくバラマキをさしてる
・咄嗟の思考でたかがマシンガンの！とバラマキ弾にマシンガンが出て来る辺りマシンガン（本物）も行ける認識なんだろうな
って話だよね？前者のみ思っている人（１はこれ）と前者と後者両方思っている人がいる

ずっと気になってたんだけど機関銃のたかが一発一発のセリフの解釈を間違えてるのとトチーノの縁の下11人が通常の機関銃を防げるって思われてるのは別の話じゃない
たかがどうこうのセリフなくても絵面的に機関銃ぽいもので攻撃されてるのを逃げないで受けようとしてるなら風船黒子だと実銃のそれなら耐えられるのかなくらいには解釈するでしょ

そら拳銃弾なら念で防げること分かってるんだし、拳銃弾を撃つマシンガンもあるんだから物によっちゃ防げるだろうよ

銃なんて使わずに手からビーム撃つようなゲームでも普通に散弾タイプだの機関銃タイプだのと表現するのにフランクリンのあれ見て機関銃と表現することの何がそんなに違和感感じるのかが分からん

フランクリンの能力を評したんだろうけどまず比較対象に機関銃が挙がるってのが凄いよねって話なんだよね
少なくとも拳銃の標準弾も念能力者なら防げはするけど全く痛痒を感じないってレベルではなかったわけだし
マフィア連中は機関銃どころかライフルやロケット弾なんか持ってるわけだし

よく見たら1以外トチーノの強さの話してねえな。1さん一旦ここまでの話の流れとかスレタイとか全部ナシにして主張のキモを明確にして簡潔に言い直した方が良いと思う。

そもそもここまで見てる奴でトチーノを強者だと思ってる奴いるのか？　って言ったら「念が使える時点で強者だろ！」みたいな意見が返ってきそうだな・・・。

決着つかねえわこの議論！　どうとでもゴールも論点もずらせるわこれ！

>>134

正確に表現したいというか、これを根拠にトチーノが強いとはならんやろって言いたいだけ

>>137

そういうことかな？

>>138

別の話なのはそう

ただ、絵面的には逆じゃ無い？

念弾だと思ってんだから、弾数が多い=単発火力が低いと認識してると思う

その上で、弾数の多さを表現するのに機関銃をイメージしただけで

そもそも口径小さい拳銃弾なら念で防げるし上澄みは対戦車バズーカも痛いだけで防げるんだからその中間で機関銃でも痛いぐらいで済ませられるやつがいても不思議ではない

俺もネットで語られてる印象が強かったけど改めて台詞読むとフランクリンの能力を指して機関銃と表現してるだけで実際の機関銃がどうとかではないな

トチーノの仕事が「ボスの護衛」と考えるとあの速度で普通の人間くらいの強度の風船黒子を１０体以上出して肉壁にできるの有用じゃね？
実際仲間逃がすことには成功してるし
（旅団強すぎて結局ダメだったけど）

たかが機関銃の一発一発が！（実物機関銃より弱い威力に対しての驚愕）は例えとして紛らわしいだけなので威力としても実物機関銃は防げる・軽傷で済む想定だしフランクリンの念弾は実物機関銃よりも凄かったんだろう
って意味だよね？その言葉を選択する意味として、ニュアンスとしてそういう意味を含んでいるだろうという話

>>147

念弾だと気づいたのはセリフ的に喰らってからじゃない

そこまでは普通にまわりの被害状況見て威力の強い実弾だと捉えててもおかしくない

機関銃（実銃）をたかがと言ってるような表現ではなくない？ってのもばら撒き弾を指して機関銃って例えてる（能力名も機関銃）だけじゃない？ってのも完全にその通りだとは思うが
その見た目や弾量に対してクソ強い念弾の嵐から仲間を二人守り切ってる時点で十分強者では？とも思う

トチーノの能力が実物の機関銃防げて逆に何が問題なのかもよくわからないんだけど･･･

機関銃(みたいな念弾)～っていう意図があるのはわかるけど
それはそれとして実際の機関銃との比較の意図も含んでるだろってなってるよねまあ
結局わざわざ機関銃みたいな念にして機関銃より威力低いって事はないだろうから普通の機関銃かそれよりちょっと上くらいを想定して防御しようとしてたのにって事では

というかオークション会場護衛のマフィア一人とってもマシンガンが標準装備みたいな連中だしなあ

>>1

それだったら「たかが念弾の〜」って表現するだろ

連射されてることは視覚的に分かるんだから

機関銃と言っても口径によって威力はまちまちだからなぁ
拳銃弾としても弱い方からライフル弾と同等な物、物によってはそれ以上まであるわけで
マフィアの抗争に使われる物なら高確率で一発の威力は弱い拳銃並

トチーノの風船が機関拳銃程度を想定した物だったならば
ライフル弾以上の弾が飛んできたら対処不能なのはそりゃそう

>>164

サブマシンガン　軍用ヘルメットやボディーアーマーで防護されている箇所は致命傷を与えられない

ヘビーマシンガン　SLAPという弾を使えば距離500mで34mmの防弾鋼鈑が撃ち抜ける

俺の両手は機関銃って指先を切り落とす制約でヘビーマシンガン並みの貫通力を実現してたのかね

>>146

まず俺が言いたいのは、スレタイの通り

「勘違いでトチーノを強者扱いしてる人いないか？」という話

船編のクラピカ発言により念能力者でも銃は普通にキツいと判明し、ヨークシンから蟻編までの奴らが(割とあっさり死んだやつでも世界全体で見たら)クソ強い上澄みだったんじゃないかという再評価の流れがあった

「普通におかしいウボォー」が再評価され、化け物に負けただけで陰獣はかなり強かったというのは、全然理解できる

その流れでトチーノさんも再評価する人がいたが、その根拠が「機関銃をたかが扱い出来る」というものだった

↑これに対して、スレ画の説明を曲解してないか？と思ったわけだ

あくまでフランクリンのダブルマシンガンに対するセリフであって、トチーノが普通の機関銃なら防げるかとは別の話だから

個人的には、あの場面で機関銃(実銃)を敵が出してくると想定するのも、機関銃なら防げるから能力を出すというのも、思考として納得できない

なぜかというと、世界のマフィアが集まる場でマシンガンぶっぱなすなんてイカレてるとかいうレベルじゃないので、マトモな人間ならそもそも可能性すら考えることはないだろう

そして盾というのは攻撃を防ぐために出すものであって、防げる攻撃かどうか判断してから出すものではない。相手の攻撃力や能力の性質に関わらず、とりあえず防ぐ。先手を取られているのだから、そうするしかない。そもそもそんな考えて行動出来るほどの時間はない

よって、トチーノが能力を出したのは、護衛として染み付いたただの反射行動であり、

「相手の攻撃が機関銃レベルで、自分ならそれを防げると思ったから」

は成立しない。仮にそう思っていたとして、根拠がない

続く

>>2>>3>>4

なんかもう小学校から国語の勉強をやり直してきてほしい

>>166

仮に『縁の下の11人』が機関銃なら防げるとして、本人もそう思って出したとして、そもそもの発端である

「銃弾は念能力者でもキツい」

は、あくまでクラピカ曰く「凝でガードしても無傷では済まない」であって、今までの描写を見るに鎖を使えば無傷で対処することは余裕で出来る

なので、

9mmパラを凝で防げる=少なくとも通常クラピカの自己強化よりは堅い実力者

は成立しても、

9mmパラを固有能力で防げる=強い念能力者

とは言えない

固有能力は初心者でも相性や状況でいくらでも化けるし、戦闘用の能力なら銃弾を防げるようなものも珍しく無いと思う

カウンタータイプやら無敵型やらがその典型

能力者の地力ではなく、あくまで能力の性質の話

固有能力の強さと、本体性能はイコールではないわけだ

とはいえ勿論強い能力を作るには、ある程度地力を鍛える必要があるし、能力で基礎スペックを補う事も出来るので、能力が強いなら強いとも言える

ただし例外として、ビスケのように固有能力が戦闘に直接役立つ訳ではないが、本体が強いから強い能力者もいる

続く

>>168

まとめると

トチーノはフランクリンに瞬殺されるレベルである←事実

フランクリンに瞬殺されるやつは弱い←フランクリンが強いだけの可能性がある

トチーノは機関銃を防げる←根拠がない(別に否定はしない)

トチーノは相手の攻撃が機関銃並だと想定していた←根拠がない(そんな想定するほどイカれてないと思う)

トチーノは機関銃をたかが扱い出来るほど強い←ダブルマシンガンの単発火力の高さを示すだけのセリフをトチーノの強さと混同している

銃弾を防げる能力者は強い←凝で防ぐのと、固有能力で防ぐのでは話が違う

更に、護衛採用試験時のクラピカ曰く「縁の下の11人」は操作性能がお粗末で、攻撃技術も未熟

わざわざ武器を使わせたことから、人間大のオーラの塊のクセに、攻撃力も低い可能性が高い

バショウからは「殺気を消すのは見事だが、腕はたいしたことない(念を繰り出すまでもない)」と言われる始末

能力が弱い=本体が弱い　ではないが、戦闘向きの能力でありながら、それすらも微妙な性能であるともいえる

総合的に考えると、多分トチーノはそんな言うほど強くない

そりゃネオン(非戦闘員)とかモタリケ(念能力者最下層クラス)よりは全然強いだろうが、それは船編に入る前から当然の話

今までこいつより強いと思われてたやつに勝てる訳でもなし

再評価する余地が無い

なのに、いくつかの勘違いで割と強かったんじゃないか扱いされることがあるよね。以上

>>162

「大量にバラ撒いているうちのひとつでしか無いのに強い」ってのが言いたいからでしょ

「たかが念弾」だと、念弾自体が弱いことになるじゃん

フランクリンとトチーノに絶対的差があるのは間違いない
それはそれとしてトチーノも荒事向きの能力持った優秀な部類の使い手ではあると思うよ
今の船の中にいたら重宝されるんじゃない？

というか「たかが」は「一発一発」と呼応してんだから
「機関銃のたかが一発一発」だろうが「たかが機関銃の一発一発」だろうが意味は変わらん

「たかが機関銃」で切ってる時点で誤りだろ普通読

>>171

任務に忠実で命かけれる覚悟はあるから居て困る事もないけど、別にわざわざ選ぶほどでも無くないか

いくらでも代わりがいるレベルでしかないと思う

>>172

後者だと機関銃を軽んじてるニュアンスになるとは思うよ。語順って大事だから

今回は前者だから、機関銃じゃなくて「一発一発(たくさんのうちのひとつ)」にかかってるよねって話で

>>173

「たかが」「機関銃の一発一発」だから

機関銃の弾の数発が当たる程度というニュアンスになる

というか「たかが機関銃」「の一発一発」

という区切りで読むべき文脈が普通あんまないので

日本語として可能ではあるがあんまし意味を成さない

戦闘用オンリーではなく
ネオンの荷物持ち兼護衛としては最適な能力だと思う

>>174

「たかが機関銃の一発一発」だと機関銃も大事な要素

「機関銃のたかが一発一発」だと一発一発の方が重要

って感じしない？

前者だと「機関銃の弾」であることが必須だけど、後者は「機関銃によって撃たれた弾」の弾の方に注目してるから、極端な話機関銃である必要もないと言うか、弾を射出できる何かであればいい

>>175

まぁ人数増やせるのは普通に便利ではある

それはそれとして、モラウ、ノヴ、トチーノの中から1人選べと言われたら絶対に選ばない

スクワラ、ヴェーゼ、トチーノなら、選ぶ可能性はある

このスレにトチーノの強さに関して話してるやついねぇからあんま討論にすらなってない感あるな。

恨みかいまくりのマフィアのボスの護衛が、自分の能力でどこまで防げるか調べてないし上から調べられないなんてのが考えにくいし、咄嗟に出すのが初じゃないだろうことも踏まえて、防御に出した上で威力を褒めてるなら携行出来るような大抵の銃火器に対して抵抗できたんやろなと読むのは（個人的には）違和感はない。
その際のトチーノの発にたいしてマシンガンまで対応できたらたいしたもんやってのと、それ以上のフランクリンの念の威力はあんま関係ない。

1が①事前に威力検証してることについて書いてないからやってないとするか②ダメ元での防御なら、感想が威力への賞賛にはならないはず。③マシンガン防げる程度じゃ評価点ならん。この3点に対して納得するかどうかでは？

そもそもこの時点では念能力者だったら機関銃のたかが一発一発程度のものになる防御力の高さで設定されてたと思う
いつの間にか銃がやたら強い位置にシフトしただけで

>>176

これ見てわかった

流石にモラウ、ノヴと比較する程強いって思ってる人はいないのにそのレベルまで強いと思ってると仮定してるからおかしいんだ

>>177

能力検証はやっててもやってなくてもあんま関係ないから書かなかっただけ

何回も言うけど、雑な掃射なのにクソ強いなって発言をトチーノが機関銃防げる根拠にするのはおかしくない？ってだけだから

ダメ元で防御とは言ってないよ。縁の下の11人は

「防げるから出す・防げないから出さない・防げないけどダメ元で出す」は全部違くて、

「攻撃されてるから出す」だけ

で、喰らってみたら威力おかしくねーかコイツってなっただけでしょ

だから相手の火力を事前想定する必要も無い

別に縁の下の11人で機関銃防げないとは言ってない。それは知らん。語れるほどの根拠がない

総合的に見たら生身(凝)で9mmパラ無傷で凌げるほどの地力は無さそうと思ってる

>>179

石床割るマジタニパンチ

現実世界だとコンクリ貫通できない9ｍｍパラベラム

やたら硬いズシの纏

この辺比較すると頭おかしくなる

>>181

これは強さじゃなくて便利さの比較。そこと並べるほど強いと思ってる人がいるとは思ってない

強さとしては普通にヴェーゼ、スクワラと大して変わらない扱いだと思ってる

ただ、スレ画を根拠に再評価するのは違うだろって言いたいんだが、最初の数人からして伝わってなかったんだよ

>>180

ごめん。どのスレかはもう分からん

んで俺は上澄みとか強者とかはどうでもよくて、ただ最初から言ってるように

「機関銃をたかが扱い出来る人」扱いしてる人いるよね？って話

上の方見たら、そこ勘違いしてる人いっぱいいるでしょ？

マフィアという銃火器が当たり前の世界でとりあえず防御を任せられてる人間ならそれ相応の防御力があるのは当たり前と読み取るのは普通だと思う

クラピカが来る前からマフィアに長い事所属してるっぽいトチーノにとって一番受けやすい攻撃って銃撃だから
咄嗟のガードで銃弾もガードできないような能力展開するって方が考えにくいだろ

>>188

>>190

うん。だから縁の下の11人使って機関銃余裕で防げますでもいいんだよ別に

ただ、スレ画はその根拠にはならんやろって

んで出来たところで銃弾を余裕で防げる強者側にはならんやろと

銃を持ってる雑魚兵に余裕で対処出来るのと、銃で撃たれて平気かは別問題なんよ

>>189

ヒグマは明らかにボケだって分かるじゃん

でもこっちはボケじゃなくてマジで読解力の問題じゃねぇか？って人いない？

レスバしたいわけでもなくて、ホントになんでこれで実際の機関銃の威力を考慮してる認識になるのかが分からんのよ。んで今のところ納得いく説明がない

何回考えてもやっぱりフランクリンの念弾ヤベー以上の意味無いと思う

あと今風邪で寝込んでるからレスつく限り暇潰しに返信してるだけ

スレ画を根拠にって言ってるけれども
当たり前だけどその前後の文脈も含めてのスレ画だからね？
1コマだけ抜き取って判断してるわけじゃないからね？

じゃあスレ画単体なら微妙だけどトチーノの背景とその他諸々を考慮したならトチーノはおそらく機関銃は能力でガードできると思う方が自然
でええか？

>>166

>>194

いやめちゃくちゃしてるやん(ここ以外も)

じゃあ最初からトチーノは機関銃をガードできるかもしれないけどそれはそれとしてでええやん

自分からいや無理かも～って無理筋でいくから自然に考えるなら防げるだろって話になるんやんか

>>194

そんな何も想定してない状態ならそもそも防御行動とれたこと事態が矛盾ですね

とっさに想定しなくても面制圧の連射なら機関銃をイメージするだろって上で自分で言ってるじゃん

そもそも1が言いたいのは発込みで機関銃防ぐくらいならそこまで大した能力じゃないということなんだから機関銃は比喩と決めつけて貶める必要なくない？
どのみちただのカマセ犬止まりの念能力者なんだし

>>195

してないって

トチーノの防御力の指標に実際の機関銃が絡む描写ねぇだろって言うのを言ってるんであって、防げるかどうかは興味ないし、防げたとしてなんなんやって言ってるんだわ

>>196

機関銃をイメージ(威力)ではなくて、ただのバラ撒きの例えだって言ってんだわずっと

んで、どんな攻撃されようがそりゃ防御はするだろうよ

>>197

もはやこのスレだけでも元スレとか必要ないレベルで「根拠のない勘違いで評価」してないか？って話ですわ

別に仲間を逃がせた(逃がせたとは言っていない)で評価が上がるのは分かる。だからそこは触れてない

フランクリンの念弾への感想が「普通の機関銃なら防げる」に変換されてんのがおかしいって言ってる

なんか今までで一番納得いった説明な気がするけど、賞賛とかじゃなくてただの反射的な感想だと思ってるし、仲間の心配より自分のダメージの方がそりゃ考えるのは早いでしょ