古代人の仁なんだからそんなもんやろ

ヤクザだし

仁義礼智信
仁君であっても信君とは言ってないからね

まあ「賢」と「徳」の２つのうち私は徳に欠けていたと本人も遺言するくらいには

>まあ「賢」と「徳」の２つのうち私は徳に欠けていたと本人も遺言するくらいには
賢が欠けたから夷陵の戦いで大敗したんじゃないですかね？

>1782213957463.jpg
洗脳光線が照射されている！

>賢が欠けたから夷陵の戦いで大敗したんじゃないですかね？
陸遜の策とそれに全乗せ孫権に上回られた
あと孫桓の異常な踏ん張り

借りパクどころか曹操を裏切り車冑を騙し討ちして劉璋も騙し討ち

地形を利用したゲリラ戦は結構うまかったらしい
逆に平地とかでの会戦は下手だったとか

トラウマ

良くも悪くもコミュ力のある図太い人だったんだろうな
じゃないとあんなに客将続けられんし

>>賢が欠けたから夷陵の戦いで大敗したんじゃないですかね？
>陸遜の策とそれに全乗せ孫権に上回られた
>あと孫桓の異常な踏ん張り
んでそんな孫桓が戦後亡くなり陸遜も蜀との国交回復に専念するため前線で働く暇はない
そんな状況で夷陵に来た蜀より数段強力な魏の３方面同時侵攻開始
さあどうする呉

>そんな状況で夷陵に来た蜀より数段強力な魏の３方面同時侵攻開始
>さあどうする呉
孫権「なんか曹丕が勝手に帰ってくれてラッキーだったわ（張温伝）」

>曹操を裏切り
だって献帝にお願いされたから…
>車冑を騙し討ちして
先に騙し討ちしようとしたから…
>劉璋も騙し討ち
援軍お願いしたら老兵を派遣するというひどい扱いされたから怒っただけだし…

>>曹操を裏切り
>だって献帝にお願いされたから…
これよく勘違いされるけど献帝は劉備なんかにお願いしてねーよ

>1782215820445.jpg
なんでこの状況から隙を突いて出撃して陣地潰して帰ってるんだよ！

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>良くも悪くもコミュ力のある図太い人だったんだろうな
>じゃないとあんなに客将続けられんし
口数が少なくて表情表に出さないタイプだったというのがまた面白い

むしろ劉表の死んだ時だけは即座に奪うの遠慮したのが意外なくらい

>>そんな状況で夷陵に来た蜀より数段強力な魏の３方面同時侵攻開始
>>さあどうする呉
>孫権「なんか曹丕が勝手に帰ってくれてラッキーだったわ（張温伝）」
１回め
次は必ず滅ぼすから今回は呉が超粘ったことで攻めあぐねたし一旦退いた
２回め
艦隊で南下してみたけど対岸に呉側が接地したはりぼて防御壁にびびって結局上陸に踏み切れず退いた
３回め
今度こそ呉が何しようが絶対勝てる軍備を揃えた！さあ行くぞ！！
→クソ寒い時期で長江が凍ってしまって艦隊が出発できません呉を攻撃しに行くことができません
ああ天は中国を魏と呉に二分するというのか！！！！！！

>>1782215820445.jpg
>なんでこの状況から隙を突いて出撃して陣地潰して帰ってるんだよ！
朱然はガチで呉国中期の守護神だからな…

>口数が少なくて表情表に出さないタイプだったというのがまた面白い
このタイプだから好かれたんじゃないかな
あの当時の群雄なんて我が強いだろうし自分の話を黙って聞いてくれるのなんて少ないだろうし

>艦隊で南下してみたけど対岸に呉側が接地したはりぼて防御壁にびびって結局上陸に踏み切れず退いた
みんながそんなもんに騙されるわけないという中強行して見事騙した徐盛
そんなクソ度胸の持ち主がなぜか蒋欽にはびびりまくる

>このタイプだから好かれたんじゃないかな
>あの当時の群雄なんて我が強いだろうし自分の話を黙って聞いてくれるのなんて少ないだろうし
これだという人にはへりくだって接したというから聞き上手っぽいな

>そんなクソ度胸の持ち主がなぜか蒋欽にはびびりまくる
あそこ殺人気ちがい多すぎんよ
ほかにも甘寧だったり潘璋だったり朱桓だったり

呉の将軍達の防衛戦での異常なガッツ大好き

出陣して負けたのは呂布・曹操・曹仁・陸遜というこの時代の最強格の連中だけで
これ以下の相手には全部勝ってるくらい強いからな劉備も

>あそこ殺人気ちがい多すぎんよ
>ほかにも甘寧だったり潘璋だったり朱桓だったり
蒋欽はそんな中で珍しい聖人なのに…
国のために必要なのは私怨ではなく人材として徐盛を度々称賛したからやっとわだかまりが解けた

>出陣して負けたのは呂布・曹操・曹仁・陸遜というこの時代の最強格の連中だけで
>これ以下の相手には全部勝ってるくらい強いからな劉備も
曹操も劉備が相手ならば自分が出ないといけないと出陣してたらしいし

>出陣して負けたのは呂布・曹操・曹仁・陸遜というこの時代の最強格の連中だけで
>これ以下の相手には全部勝ってるくらい強いからな劉備も
相手が悪すぎるとしか言いようがないオールスターズみたいな…

この大耳野郎こそが一番信用できないのだぞ

袁紹のとこでの立ち回りはとても仁君とは…

>この大耳野郎こそが一番信用できないのだぞ
たとえ事実でもお前にだけは言われとうないわ

ヤクザ的な仁義と解しても世話になった人たちに結構な裏切りを働いてると思うけどな…

>袁紹のとこでの立ち回りはとても仁君とは…
いや袁紹の実家近くへ派遣されてそこで地元の山賊どもと結託して曹操軍の背後で暴れるのは袁紹派として十分な働きだぞ
その結果がこれだけど

>この大耳野郎こそが一番信用できないのだぞ
あんたが言っても説得力皆無ですよ呂布さん

>出陣して負けたのは呂布・曹操・曹仁・陸遜というこの時代の最強格の連中だけで
>これ以下の相手には全部勝ってるくらい強いからな劉備も
夷陵の大敗のせいで戦下手のイメージがあるけど決してそんなことないんだよなあ

>夷陵の大敗のせいで戦下手のイメージがあるけど決してそんなことないんだよなあ
「あいつ兵法も知らんのか」と言われた負けっぷりだし

夷陵については大体がもうちょい落ち着けって感じなのが

>「あいつ兵法も知らんのか」と言われた負けっぷりだし
言った本人の方が戦績悪いよね

>>夷陵の大敗のせいで戦下手のイメージがあるけど決してそんなことないんだよなあ
>「あいつ兵法も知らんのか」と言われた負けっぷりだし
よりによって出ると大体遠征失敗に終わる曹丕と諸葛亮にすらあいつ馬鹿だろとダメ出しされてるのが余計酷い

付き合いない方が攻めやすいから…

>>夷陵の大敗のせいで戦下手のイメージがあるけど決してそんなことないんだよなあ
>「あいつ兵法も知らんのか」と言われた負けっぷりだし
よく分かってない奴ほどそういう自分は分かってる発言するもんだし

>付き合いない方が攻めやすいから…
当たり前過ぎてコメントに困る

>>夷陵の大敗のせいで戦下手のイメージがあるけど決してそんなことないんだよなあ
>「あいつ兵法も知らんのか」と言われた負けっぷりだし
本物の戦下手のおまいう

最初は信じてくれた劉璋のことは別にいいんですかね

>最初は信じてくれた劉璋のことは別にいいんですかね
その後にクソ対応してくれたから…

劉備も少年時代に兵法習ってなかったか？

劉備は習いに行った先ではもっぱら名士や才人との交際を頑張っていたとかなんとか

盧植先生のことなら儒学者だからたぶん四書五経の手ほどきぐらいしかしてないんじゃないか

盧植先生だけでなく母からも色々教わってたんじゃないの

>盧植先生のことなら儒学者だからたぶん四書五経の手ほどきぐらいしかしてないんじゃないか
というか当時忙しすぎて本人からはろくに授業受けられてなかったっぽい
そのせいか色んな専門家の元へ足繁く通ってたってどっかに書いてた

やめようって言ったんですけどね

>やめようって言ったんですけどね
ポーズだな
劉備はそういうのが多すぎる

>>やめようって言ったんですけどね
>ポーズだな
>劉備はそういうのが多すぎる
横山読んだことない人か？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

もうやるしかなかったんスよ

>やめようって言ったんですけどね
この時点ではまだ本当に思ってたはず
この時点では

仁の人だけど曹操暗殺計画には乗っかる

>仁の人だけど曹操暗殺計画には乗っかる
乗っかってないから逃げたんだけどね

>もうやるしかなかったんスよ
呂布もそうだと言ってました

>劉備は習いに行った先ではもっぱら名士や才人との交際を頑張っていたとかなんとか
志のある人間はそうするのが当時のやり方だし孔明もそうだし

>盧植先生のことなら儒学者だからたぶん四書五経の手ほどきぐらいしかしてないんじゃないか
高名な学者先生がそこそこ勉強して認められた人間にしか直接は教えないんじゃないかな

暗殺計画に参加してたけど上手くいかないと思ってたので逃げた
不忠者めが

赤壁の後に荊州取っただけなのに
なんで呉に借りたことになってるのかわからん

劉備の立場で皇帝からの密勅なんか渡されたら嫌ですとか言える訳がない
かといって曹操に報告も出来ない
逃げる以外の選択肢ある？

母親も毒親だよね…せっかく手に入れたお茶を捨てるだなんて

赤壁の戦いでは劉備軍は何もやってないからね
曹操対策で荊州南部を劉備に貸してただけ

>呂布もそうだと言ってました
わし争いは嫌いだしー

息子達にこれを読んで勉強しろと挙げたのが礼記と漢書
諸葛亮から勧められた書物として韓非子、管子、商君書等

>母親も毒親だよね…せっかく手に入れたお茶を捨てるだなんて
変な投げ方

>赤壁の戦いでは劉備軍は何もやってないからね
>曹操対策で荊州南部を劉備に貸してただけ
普通に劉備軍も戦ってたが……？
あと荊州南部取ったの劉備軍だが？なんで貸された事になってんの？

じ、仁くんとガンダム…

そういえばなんで劉備って徳があるって評価されてたんだっけ
なんか徳のある行いしてたか思い出せない・・・
孔融に救援に来てーって言われた頃にはもう仁君扱いだったような？

>>母親も毒親だよね…せっかく手に入れたお茶を捨てるだなんて
>変な投げ方
右手に持ってたのに左手で投げてる

蜀とかは劉備が請われて領主になるまでは部下も民もひどい扱いされてそう

横山三国志読んでると危機一髪からの放浪しすぎじゃね劉備ってなる

そんな大事な剣なら母上も事前に教えとけよと毎回思ってしまう

>母親も毒親だよね…せっかく手に入れたお茶を捨てるだなんて
お茶のくだりはベースになった吉川英治のオリジナル要素だし…
お茶！

一番わからんのは当の劉備が借りてるって言いがかりに納得していて一部返還する約束してるっていう

>蜀とかは劉備が請われて領主になるまでは部下も民もひどい扱いされてそう
実際劉璋の統治はグダグダだった記録は残ってる
だから法正李厳張松が見限って劉備に付こうってなった

>No.1416870682
このシーンて元ネタの吉川三国志だと
劉備助けた人に女房の肉食わせてもらって感激する所なのよね
（吉川自身もこれは日本人的にはどうなん…と疑問視している）
横山先生の良アレンジ

龐統「他国を討伐中に、上機嫌に酔っておられるのは仁君らしからぬ行為ですぞ」

>一番わからんのは当の劉備が借りてるって言いがかりに納得していて一部返還する約束してるっていう
益州取ったばっかりだしその時に返還してもらったのは劉備の方
呂蒙が攻め込んで城をいくつか落としたけど関羽を攻略できずに撤退した
その後に魯粛が来て交渉して呂蒙が取った城をいくつか蜀に返還で和睦

>赤壁の後に荊州取っただけなのに
>なんで呉に借りたことになってるのかわからん
四郡の将も｢我らの主は曹操さまだ｣みたいなこと言ってたし
何で孫権がずっと返せ返せ言ってるのか未だにわかってない

>ヤクザだし
目が笑ってない

漢皇室の血を引くと自称したのが強いな

>（吉川自身もこれは日本人的にはどうなん…と疑問視している）
「日本人の皆さんはまゆをしかめるかもしれませんが
日本でも大切な盆栽を火に焚べた美談がうんぬん」という感じで疑問視してなかったような？

なんだかんだ民衆は貴種に弱い

>龐統「他国を討伐中に、上機嫌に酔っておられるのは仁君らしからぬ行為ですぞ」
酒呑みながら言ってない？

>龐統「他国を討伐中に、上機嫌に酔っておられるのは仁君らしからぬ行為ですぞ」
劉備「先程は君主と臣下どちらが間違っていたかな？」
龐統「君臣ともに間違っておりました」
これ好き

人肉エピは異文化って感じで好きだったなあ

同室ゆかりの劉璋を討伐したのは仁君とは言えますまいとか正月の宴席でマジレスしたら粛清されそうになる家臣いいよね

>漢皇室の血を引くと自称したのが強いな
自称というか敵対する人間も誰もそれが嘘だと指摘してないので疑う余地ない事実だったんだろう

>龐統「他国を討伐中に、上機嫌に酔っておられるのは仁君らしからぬ行為ですぞ」
劉備「出てけボケ」

>同室ゆかりの劉璋を討伐したのは仁君とは言えますまいとか正月の宴席でマジレスしたら粛清されそうになる家臣いいよね
バーサス主君が酒を注ぎに来たら酔い潰れたフリして通り過ぎたら平然と居直って殺されそうになったクソコテ家臣
魏からは誰を連れてこようか

>仁君
スーパー

劉邦に似てたのかもな
残念ながら曹操は項羽じゃなかった

>>漢皇室の血を引くと自称したのが強いな
>自称というか敵対する人間も誰もそれが嘘だと指摘してないので疑う余地ない事実だったんだろう
子孫100人以上いたからウソかホントか証明のしようが無かったんだろう

劉備って結構家臣手打ちにしてるからな…

仁君って言われてるからには酷い政治すんなよっていう
なんか相互に牽制し合ってる感じ

>魏からは誰を連れてこようか
于禁を貶しまくるやつとかどうかな？

>母親も毒親だよね…せっかく手に入れたお茶を捨てるだなんて
それより着水した時の音が気になる
チカッポーに見えるｗ

>夷陵の大敗のせいで戦下手のイメージがあるけど決してそんなことないんだよなあ
夷陵は「これ誰が攻めてもヤバいやろ」って地形だし
劉備も相応の工夫はしたんだけど選択肢がほとんど無いのでやっぱり見抜かれた

>>>漢皇室の血を引くと自称したのが強いな
>>自称というか敵対する人間も誰もそれが嘘だと指摘してないので疑う余地ない事実だったんだろう
>子孫100人以上いたからウソかホントか証明のしようが無かったんだろう
いや劉姓は税金免除の特権とかあるから役所で普通に把握してる

血筋に関しては曹操も孫権もあまり触れられたくない話題だからな

>人肉エピは異文化って感じで好きだったなあ
能の鉢木って話が人肉エピに似てるけどパクりなのかな

>子孫100人以上いたからウソかホントか証明のしようが無かったんだろう
ちゃんと献帝が家系図調べてマジじゃん！ってなってたから…

実際は中山靖王劉勝の子供50人孫含めると120人ぐらいいたらしくて
300年後の劉備の頃にはとんでもない数になってると推測されるから
劉勝の子孫と言ってもセールスポイントにならないし
史実の劉備は血筋を自分を売り込むために使ってなかったそうだ

しかし調べられたはずの家系を陳寿が書き残すことはなかったのである

>>人肉エピは異文化って感じで好きだったなあ
>能の鉢木って話が人肉エピに似てるけどパクりなのかな
その話は知らんけど過去の有名な良い逸話を丸パクリは世界中で日常茶飯事なので

案外性格良くないよね
許汜バカにしたり張裕バカにしたり

>しかし調べられたはずの家系を陳寿が書き残すことはなかったのである
祖父の代まではそれなりの役人やってて父が早死して困窮したって結構詳しく載ってるぞ

孫堅の血筋はしっかりと分かってる
多分孫武の子孫だろうと書かれてるから

劉勝から劉備の祖父劉雄までの二百年の家系はいまのところまったく不明

当時違和感を覚えたこのシーンも意外と解像度が高かった…？

>孫堅の血筋はしっかりと分かってる
>多分孫武の子孫だろうと書かれてるから
しっかりと
多分…？

>許汜バカにしたり張裕バカにしたり
前者は先に劉備の友人を侮辱してやり返されただけで劉備の発言聞いた劉表が笑うくらい
後者は漢朝と劉備の死を占って吹聴したのでそんなもん殺されて当然

>その話は知らんけど過去の有名な良い逸話を丸パクリは世界中で日常茶飯事なので
張飛が尻を貸してくれる話が野ざらしに…

でも占いは当たってるよ

>許汜
親交のあった陳登を侮辱したのに加え
曹操に仕えていた頃に彼を裏切って張邈らと共に呂布を引き入れるような真似をした男だから
劉備としてはいい感情持てないだろう

>前者は先に劉備の友人を侮辱してやり返されただけで劉備の発言聞いた劉表が笑うくらい
劉備の前で陳登を人をもてなす気が無いなんてディスったらそら腹も立てるわな

>でも占いは当たってるよ
占ったことが悪いのではなく
仕えてる国と主人の滅亡をこっそり占ってこっそり人に話してたのが問題

当たるも八卦当たらぬも八卦とか言って
この国は滅亡しますぞー！とか言うやつを統治者が許しておけるはずもなく

>当時違和感を覚えたこのシーンも意外と解像度が高かった…？
執拗に邢道栄を殺そうとする劉備
確かに口が先に立つやつは嫌ってるけど…

劉備をむしろ売りからの立身出世みたいに言われるけど三国で一番成り上がってるのは孫家なんだよな

>劉備をむしろ売りからの立身出世みたいに言われるけど三国で一番成り上がってるのは孫家なんだよな
そうなの？袁術のとこで将軍やってなかったっけ？

Three Kingdomsの仁君が仮面なのか素なのか分からない劉備怖い

孫家は地方豪族
地盤なしから帝位にまで就いた劉備がいちばん成り上がりだと思うよ

>確かに口が先に立つやつは嫌ってるけど…
まあそんな奴を孔明も重用するわけないからなあ

>Three Kingdomsの仁君が仮面なのか素なのか分からない劉備怖い
陳宮曰く「曹操に勝るとも劣らぬ食わせ者かあるいは奸雄」
曹操曰く「群雄達が村1つを巡って争う時代に向こうから転がり込んできた徐州を
ああもあっさり捨てられる男とは何者か」

>案外性格良くないよね
>許汜バカにしたり張裕バカにしたり
陳登を悪く言ったから許汜はしょうがない

そもそも劉備は単体なのに孫家って３代分の隆盛をひとまとめにしたら不公平やろ
孫権は孫堅孫策の地盤や家臣団があるので曹操より恵まれてるスタートでは

袁本初ごときは力不足よ
今の世に英雄と呼べる者は

>孫権は孫堅孫策の地盤や家臣団があるので曹操より恵まれてるスタートでは
いや孫権は孫権できついぞ
孫策の死をきっかけに彼が治めていた江東6郡のうち5郡が離反したところからスタートだ

孫堅は自称孫武の末裔（確証なし）で海賊狩りする警察みたいな役職じゃなかったかな

>そもそも劉備は単体なのに孫家って３代分の隆盛をひとまとめにしたら不公平やろ
>孫権は孫堅孫策の地盤や家臣団があるので曹操より恵まれてるスタートでは
孫策は揚州６郡を制圧してたけど孫権は事実上会稽１郡しか保有できてない状態で赤壁の戦い乗り切るとこまでいってた…

劉備は口だけの奴が嫌いっていうんで口だけの奴誰居たかなーって考えたら
馬謖とか李邈とかそらあダメでしょうって奴しか出てこない

チンポの事だろうか…

>劉備は口だけの奴が嫌いっていうんで口だけの奴誰居たかなーって考えたら
>馬謖とか李邈とかそらあダメでしょうって奴しか出てこない
ほんっとそれ

家柄で言えば劉繇劉岱は劉備よりはるかに良かったそうだが・・・いまいちパッとせんね

ひとしくん

戦争はちゃんと強いし他のステータスもおおむね高い
でも決して同時代のトップではない感じ

>いや孫権は孫権できついぞ
>孫策の死をきっかけに彼が治めていた江東6郡のうち5郡が離反したところからスタートだ
10歳になるかならないかで親父が戦死
ハタチになる前に兄貴が親父以上に早死にで反乱されまくり
散々苦労して親父の仇を討ったら今度は曹操が来た
もうイヤ

ここまで言うぐらい信じていたのに

>>いや孫権は孫権できついぞ
>>孫策の死をきっかけに彼が治めていた江東6郡のうち5郡が離反したところからスタートだ
>10歳になるかならないかで親父が戦死
>ハタチになる前に兄貴が親父以上に早死にで反乱されまくり
>散々苦労して親父の仇を討ったら今度は曹操が来た
>もうイヤ
親父の仇は結構強かった…

>ここまで言うぐらい信じていたのに
距離の詰め方が一方的で気持ち悪かったんじゃないですかね…

借りてる借りてない論争に対する答え
「孫呉に主権が移ったことは一度もない」

蒼天航路だとそんな設定なのか

>孫策は揚州６郡を制圧してたけど孫権は事実上会稽１郡しか保有できてない状態で赤壁の戦い乗り切るとこまでいってた…
事実上会稽しか持ってないのに黄祖を何度も攻めたり柴桑に駐屯してるとか不思議な話しだな

主権概念てのは西洋のものだがな

>>孫策は揚州６郡を制圧してたけど孫権は事実上会稽１郡しか保有できてない状態で赤壁の戦い乗り切るとこまでいってた…
>事実上会稽しか持ってないのに黄祖を何度も攻めたり柴桑に駐屯してるとか不思議な話しだな
本拠地は建業（丹陽郡）
事実上会稽郡だけとは……？

そもそも劉備にも主権はないだろ

孫権の統治領域が会稽のみとか言ってるとしあきは孫策死後に孫権が会稽太守になったのを
会稽太守だから会稽にしか支配が及んでいない！みたいに勘違いしてる

魏は漢朝からの正統な流れなので荊州を領有する大義名分がある
劉備は魏を認めていないので同じ皇族である劉表一族から魏に抵抗する地盤を譲り受けたとしてこれもまあ一理はある
呉はなんも無い

全部屁理屈に見える

州牧に自分の後任を決める権限とか無いしな

所有権なら漢のもの
それ以上でもそれ以下でもないからね
江陵を呉が実力で取り貸し与えてスポンサーになった、そのあと江陵返さないから揉めた
これが発端であとはもうめちゃくちゃだよ～な案件だし

>州牧に自分の後任を決める権限とか無いしな
任期多分3年を勝手に16年引き延ばした男だから

>>漢皇室の血を引くと自称したのが強いな
>自称というか敵対する人間も誰もそれが嘘だと指摘してないので疑う余地ない事実だったんだろう
蜀で独立するまで自称してなかったからな
まわりがイエスマンになるまで待ってたというべきか

>あの時の劉備はおそらくは「孫権の為に働きます」という約束で孫権から支援を受けて戦ってたはず
劉備が孫権の武将であり曹操が袁紹の武将で劉表が董卓の武将であったことは陳寿がうまくごまかしている

>劉備が孫権の武将であり曹操が袁紹の武将で
うn
>劉表が董卓の武将であったことは陳寿がうまくごまかしている
劉表だけ良く分からんのよ俺
劉表は何派でどんなつもりで董卓と対立したり袁術と対立したりしてたのか
地元の蔡蒯両氏とつながったくらいしかイメージが湧かない

夷陵の大敗は大やらかしだけど
それはそれとして基本劉備って戦争強いんだよな
基本武の人

>劉表だけ良く分からんのよ俺
>劉表は何派でどんなつもりで董卓と対立したり袁術と対立したりしてたのか
孫堅が荊州刺史王叡をぶっ殺したので董卓が後任に任命したのが劉表

>孫堅が荊州刺史王叡をぶっ殺したので董卓が後任に任命したのが劉表
董卓としては袁術を牽制する為に劉表を任命したのかな
でも劉表は蒯越氏と共に地元を掌握するのが精一杯でそれどころじゃなかったと
しかも張羨に反乱されてるし

>変な投げ方
ソフトボールと同じでここから腕を一回転させて120km/hで川に叩き込んでる

劉備は自分が目の届く範囲の千くらいの兵力を率いる時が一番強い
デビュー戦の黄巾討伐とか

>でも劉表は蒯越氏と共に地元を掌握するのが精一杯でそれどころじゃなかったと
靈帝崩，代王叡為荊州刺史。是時山東兵起，表亦合兵軍襄陽
関東諸侯（言うても5人）が蜂起したので劉表も襄陽に兵を出した
これ多分孫堅への防備

>でも劉表は蒯越氏と共に地元を掌握するのが精一杯でそれどころじゃなかったと
身一つで行かされた割にはうまくいった方だと思う

>靈帝崩，代王叡為荊州刺史。是時山東兵起，表亦合兵軍襄陽
>関東諸侯（言うても5人）が蜂起したので劉表も襄陽に兵を出した
>これ多分孫堅への防備
はえ〜ありがとう
一応やる事はやってたのか

>>でも劉表は蒯越氏と共に地元を掌握するのが精一杯でそれどころじゃなかったと
>身一つで行かされた割にはうまくいった方だと思う
黄祖パワーのトップは劉表生え抜きの部下か地方豪族のどっちなんだろう

劉表と孫堅系といえば黄祖は働き者
ネームドキル率も高い

>劉表と孫堅系といえば黄祖は働き者
>ネームドキル率も高い
KOEIゲーで統率90ギリギリくらいはあってもいいよね

>劉備は自分が目の届く範囲の千くらいの兵力を率いる時が一番強い
>デビュー戦の黄巾討伐とか
劉備は多分黄巾討伐してないしウンコも投げてない

>劉表と孫堅系といえば黄祖は働き者
>ネームドキル率も高い
淩統の親父も殺されたうちにカウントしていいんだろうか

>劉表と孫堅系といえば黄祖は働き者
>ネームドキル率も高い
甘寧も止めた

>夷陵の大敗は大やらかしだけど
>それはそれとして基本劉備って戦争強いんだよな
>基本武の人
ぶっちゃけ曹操と渡り合えてるの劉備くらいしかいない
用兵力高くて強いからこそ各地で転戦して客将として受け入れられた

>ぶっちゃけ曹操と渡り合えてるの劉備くらいしかいない
>用兵力高くて強いからこそ各地で転戦して客将として受け入れられた
孫権「えっ？」

>州牧に自分の後任を決める権限とか無いしな
だから結局大義名分を持ってるのは曹操だけなんだよ…

>>州牧に自分の後任を決める権限とか無いしな
>だから結局大義名分を持ってるのは曹操だけなんだよ…
曹操も他薦で東郡太守になったりしてるけどな

任命権は演技含め雑になってるから陶謙から劉備みたいなイベントが発生してる
大義名分もそれほど絶対じゃないのが当時じゃないかな

>任命権は演技含め雑になってるから陶謙から劉備みたいなイベントが発生してる
>大義名分もそれほど絶対じゃないのが当時じゃないかな
しかも「上表した」が当てにならないことオビタダ

>>>州牧に自分の後任を決める権限とか無いしな
>>だから結局大義名分を持ってるのは曹操だけなんだよ…
>曹操も他薦で東郡太守になったりしてるけどな
エン州の責任者の劉岱が黄巾軍残党と戦って戦死しちゃったから
地元の有力者や袁紹の支援を受けて東郡太守になり更にエン州の責任者になった流れやね
その後に長安の任命した金尚と戦った事もあるけど
リカクシ時代に使者を送ったり董昭らの活躍で献帝ゲットして大義名分は我にあり！
袁術君は賞金首ね（笑）

ただの州牧だけじゃダメだろうで将軍位までセットで確保して
自分の子による継承を規制事実かしようとしたのがお馴染み劉表だからな
遠隔地の劉焉劉璋の継承は劉焉が長安に粉まいていたのとそれこそ僻地だからやれた事で

そんなスタートなのに地元有力者への統制強めようとして大反乱起こされたのが曹操最初の大失態なんだよねえ

>そんなスタートなのに地元有力者への統制強めようとして大反乱起こされたのが曹操最初の大失態なんだよねえ
曹操があらゆる方面に喧嘩を売ったのは国を乱した後漢の膿を潰そうとしたからかもな
西門豹を尊敬してたようだし

よく「人徳の人」みたいに言われるけども
本当に徳があったら呂布を見捨てたりしないだろうしこーそんあたりと一緒に討ち死にしてんじゃねえの？となる
というととしあきからは「常人が備える徳と・君主が備えるべき徳は異なる」と言われるが

済南相時代にも不正を排除してたし、もっとさかのぼると
北部尉時代にもやってたよね

当時の徳や仁が現在とは絶対に同一じゃないぞ
それも演技や後世でかなり上書きされてるからそこから判定するのは無理筋

>よく「人徳の人」みたいに言われるけども
>本当に徳があったら呂布を見捨てたりしないだろうし
劉備も一回は呂布を受け入れたんすよ…呂布はそこから袁術に乗り換えたけど

当時の豪族たちは中央政府がどこまで機能不全なのかわからず手探りで政治をし
民もどこに税を納めたらいいのかわからないみたいな状況があったと想像する

>当時の徳や仁が現在とは絶対に同一じゃないぞ
>それも演技や後世でかなり上書きされてるからそこから判定するのは無理筋
中国史家からもたびたび批判されてるからそんなに仁義の観念なんて変わっとらんよ
三国志時代に特別な仁の概念があったとかいうなら話は別だが

曹操が果断にさっさかさっさかやっちゃうから故に少なくない
反感票を上手く糾合したのが劉備で
実は誰でも良かった気がするね
劉備が途中で死んでたら他の誰かが持ちあげられてただろう

家族見捨てて逃亡してる当たりさすが劉邦の子孫ではある

生涯辿るとまんま侠客の親分みたいな生き方
演義はよくここまで聖人化させたもんだと感心する

>もうやるしかなかったんスよ
>生涯辿るとまんま侠客の親分みたいな生き方
>演義はよくここまで聖人化させたもんだと感心する
儒教が中心の世界だったので
それに対抗しようとする曹操は悪
従おうとする劉備は善ってのがやりやすかったのだろう

そうそうは簒奪者で当時を安定させた功績を無理くり否定してるのが
演技の三国志かと

>夷陵は「これ誰が攻めてもヤバいやろ」って地形だし
>劉備も相応の工夫はしたんだけど選択肢がほとんど無いのでやっぱり見抜かれた
破竹の勢いで川を下れば勝てた

>済南相時代にも不正を排除してたし、もっとさかのぼると
>北部尉時代にもやってたよね
劉備は督郵に面談されなくて怒って木に縛り付けてリンチ
そして孫権は孫策軍の金を横領していた
若い頃の行状から三者の資質が見えるというか

ヤクザだけ儒家とかそういう人からの信頼が篤いのが面白い

劉備の悪行が演技だと張飛に転嫁されてたりするのはちょっと面白い

>生涯辿るとまんま侠客の親分みたいな生き方
>演義はよくここまで聖人化させたもんだと感心する
侠客っぽいのはせいぜい袁紹のところに逃げ込んだあたりまでだと思うよ

あんまり清廉過ぎる性格の人はこういう時代は埋もれるんだろうな
コーホスーさんとか実力は確かなのに
名を惜しんでしまった

>>生涯辿るとまんま侠客の親分みたいな生き方
>>演義はよくここまで聖人化させたもんだと感心する
>侠客っぽいのはせいぜい袁紹のところに逃げ込んだあたりまでだと思うよ
義弟を殺されたから呉に侵攻するとかまんま舎弟を殺された親分の行動じゃん
領土保全考えたら有利な和睦でよかったのに

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>義弟を殺されたから呉に侵攻するとかまんま舎弟を殺された親分の行動じゃん
>領土保全考えたら有利な和睦でよかったのに
それを選べるような劉備だったらあそこまでのし上がれんだろうさ
悲しいけどね

>地形を利用したゲリラ戦は結構うまかったらしい
>逆に平地とかでの会戦は下手だったとか
まぁ基本的に寡兵での戦いが多かったからな
自ずともそうなっちゃうな

>No.1416909745
作ったのは李邈の子孫かな