武田氏を滅ぼした戦犯として

後世の人からお墨付きを頂いている

確かに勝頼君ミスはあったよねミスはね
しゃあけどそれはそれとして天運に見放されすぎやわっ

ホモ親父は色んな奴に喧嘩売ったままガチで変なタイミングで死ぬなって思ったね

しゃあけど……一番武田氏の勢力と領地を広げたのもまた勝頼であることは事実なんです

そうか！山梨県は田舎で何もとりえがないから
観光資源として信玄を持て囃すことでしか収入を得られないんだね
その反動として勝頼が貶められてるんだね かわいそ…

実際そんなもんじゃないスか
親父のせいとか言われても長篠でくたばった挙げ句褒美なしとか武田武士には知ったことじゃないでしょう

>>4

歴史の定石だ…

滅ぶ直前が最盛期の勢力が定期的に湧いてきたりする…執権北条氏タウロス…

信玄も最近ボロクソに言われがちだけどそもそも信玄いなかったら勝頼どーの以前に北条か今川あたりにそのうち失神KOされるのが関の山なんだよね辛くない？

信長と仲直りが出来ない以上信長が死ぬまで耐え続けて信長死後の後継者争い時に勝ち馬に乗るしか生存ルートが思いつかないのん
史実よりも謙信が長生きして信長が早死にすることを祈る位っスか？
大大名なのにほとんど他力本願じゃねえかよえーーっ

な、何故だ…自分の領民を守る為に織田に付いたのにこんなの納得できない…

>>4

天運がなかっただけで実力は普通に信玄以上だったと思っているのは俺なんだよね

じゃなきゃ親父の領地を受け継いだら普通に割れているだろうし何より勢力の拡大が出来なかったことも確かなんだ

…小山田の糞野郎のせいですね ﾊﾟﾝｯ

信玄「ワシが死んだら謙信を頼れ」
勝頼「わかりました」
謙信「死ぬっ」
勝頼「えっ」

高天神で籠城していた兵を結果的に見殺しにしたのもマズかったんだよね

>>11

幻の存在信玄をも超える”強すぎたる大将”としてお墨付きを頂いている

しゃあけど…戦勝五分を以て上と為すやわっ

まっ全部甲陽軍鑑の眉唾エピソードなんやけどな

>>10

信忠のコメント:おお(窮地の主君を裏切ってドン引き書き文字)

>>10

(信忠のコメント)

怒らないで下さいね？なんの打ち合わせもなくいきなりアドリブで寝返られてももこっちが困るに決まってるじゃないですか

>>16

あわわ　お前は嫁の為に正妻の地位を空けていた武将？

>>10

まあ気にしないで お前の首を刎ねても領民は大切してやりますから

まさか土壇場で助かりたいってなったわけじゃないでしょ？

>>18

本来なら勝頼と義兄弟になる予定だった…信忠師匠だ

遠山の件とか家康の外交考えると織田が先に喧嘩売ってるみたいな話なかったっスか？

重臣が死にまくった長篠の戦いの後で領地を拡大出来たりと真面目に大名としては有能なんだよね
それはそれとして本当に天運がねーんだ

>>10

古今未曾有前代未聞のアルティメット不忠者やん

元気しとん？

>>8

甲斐は立地がカス過ぎて直轄地にするメリットが薄いし金山だけ押収されて従属ですむ可能性もあルと申します

>>21

ノッブがノンデリ過ぎって信玄がキレたって説もあるのんな

しかも謙信に対して禁断のノンデリ二度打ちしてるのん

長篠の敗戦から立て直す為の重税、御館の乱から発する北条との相互不信と同盟破棄、そこまでして組んだ上杉の衰退、そして俺だ
外交の失敗が御家を滅亡に追い込むぞ

>>22

浅間山噴火した時点でどんだけ為政者として優秀だろうが意味ないんだよね

>>21

遠山は信長が美濃治めるよりもずーっと前から東美濃に根を張ってる有力国衆で信濃と国境を接してる関係上帰属先が織田なのか武田なのかを割となあなあにして上手いことやってたのん

そこを信長が信玄への配慮とかガン無視で遠山氏を事実上乗っ取ったんだよね

国境の国衆の帰属が曖昧なのは戦国時代のあるあるをこえたあるあるだからそこに手を出すのは事実上の勢力侵犯みたいなものなんだよね凄くない？

信玄がキレるのもまっなるわななんだノンデリが深まるんだ

>>27

ヌ〜ッ

>>25

信玄も上杉との戦いに集中する為に今川に無断で織田と組んだ過去があるしここら辺は当時の情報システムの限界な気がするのん

自分が致命的な不信を買ったことに気づけないんだ 争いが深まるんだ

こんなところの統治任された河尻カワイソ・・・

>>32

まぁ気にしないで　可哀想とか思う前に死にますから

>>21

あくまで信玄から見ると家康は信長の家臣ポジっていう認識だったんだよね

それなのに信玄への敵対ムーブを隠そうともしない家康を止めるよう再三信長にお願いしても信長が何も手を打たないんだ信玄視点フラストレーション貯まりまくりだと思った方がいい！

まっそもそも家康と対立することになったのが武田側のミスな面が大きいから客観的に見たら何とも言えへんのやけどなブヘへ

その反面家康が信玄に対して強気な狂犬すぎてそれもそれでどうなんだという思いにも駆られる！

>>30

待てよ 北条の要請で景虎の支援の為に出兵したんだぜ

まっ争いを仲裁するつもりで乗り込んだのに解決できないまま帰ったから北条に不信感を抱かれるんやけどなブヘヘヘヘ

因みに氏政も今から俺も行くから！って言いながら佐竹とボボパンしてて出兵しなかったせいで相互不信に陥ったらしいよ

さ、最悪なタイミングでオトンのボケカスが死んだのがよくなかったかな
せめてもう3年必要だったんだよ

>>30

あれは仲裁中に徳川が攻めてきて慌てて帰ったら居ないのをいいことに景虎滅ぼした景勝がウジ.虫すぎると思ってんだ

>>34

家康から見たら信玄攻めないと領土が増えないから仕方ない本当に仕方ない

まぁ信玄がキレたら三方ヶ原だからバランスはとれてないんだけどね

>>37

その後の新発田の扱いとか本能寺が無かったら本気で愚弄されても仕方ないよねパパ

>>36

あと３年あればそれこそ家康は完全に降せてただろうし対信長戦線も多少は変わってたよねパパ

まっそれはそれとしてあのときは謙信と信長がまだ蜜月をこえた蜜月だから結局北のヤベーやつに攻められて対処してるうちに死にそうなんやけどなブヘへ

>>21

ノッブもそうだけど家康が喧嘩売りすぎてブチ切れた説もあるんだよね

武田-徳川同盟が今川領同時侵攻して北条が今川救援にきたとき、北条軍の相手を武田が単独でしている間に

家康は「なんや大変なんですねぇ　じゃあその間にワシは今川領大きく貰っとくのん文句つけたらワシと北条に挟み撃ちにされることになるけど大丈夫か？」とか煽ってるんだ怒りが深まるんだ

>>37>>40

滅ぼされていたら物凄く愚弄されていそうな大名…それが景勝ですわ

>>42

この頃のヤッス…聞いています…

信玄を外交戦で追い詰めておきながらいざ信玄にボコボコにされると「あァ援軍を送ってくれェ援軍がないと俺は信玄に付いてお前を殺すしかないんだァ 」と信長に脅しまがいのお願いをかましていたと…

”強かな狂犬”の衣を纏っていると…

天運が無いってよりはほぼ詰みセーブ渡されたって感じっスね

徳川の武将なんて戦歴並べるとほぼ対武田で埋まってて笑うんだよね
長男捨ててまで狙った今川の領地奪って徳川と隣接した親父の因果なんだ人生の悲哀を感じますね

>>45

まぁ気にしないで

それくらいできないと戦国大名として生きていけませんから

>>43

景勝と直江かあ　お家存続以外で褒めるのは至難のわざだ　しかも関ヶ原で自分達より小さい最上に手こずる！

>>42>>45

周りに振り回されている印象があるけど家康も家康で割と「面倒くせぇ」となる言動をしているのが面白いよねパパ

なんやかんや三河武士的な気質が深まるんだ

可哀想な部分は多々あるけど当主としてはあまり評価されないのは正直仕方ないとも思う
それが勝頼です

武田なの　諏訪なの　どっちなのよ？

>>51

そもそも文字通り当主の器ではなかった人だからね！武田家重臣”諏訪四郎勝頼”として生涯を全うするはずだったのさ！

まぁ家康を信長の家臣だと思ってること自体お変クなんやけどなﾌﾞﾍﾍ…
三河・遠江国守で三河守、左京大夫の家康が家臣ということは織田信長はそれ以上の存在ということ。信玄よこの2人を相手に戦争できると思っているのか？
しかも家康は上杉と同盟、北条とも同盟締結を進めていたから信玄に勝ち目はゼロなんだよね

>>49

待てよ吉良上野介から養子貰う代わりに十五万石に削減されるまで米沢藩は結構裕福だったらしいから兼続はマジで内政は上手かったんだぜ

まぁ多くの人がそんなこと知らないだろうし二代目上杉定勝の代になって直江家の菩提寺が破却されたあたりその功績は全然評価されてないんやがなブヘへ

>>13

ワシこれ図書館の歴史マンガで読んで良いエピソードだなって思ってたんスけど

実際の歴史の流れを知った上で読むと猿逸話すぎルと申します

マンガの制作陣はどんな顔してネーム切ってたんだよゲス野郎

そもそも元ネタを創作したやつは何考えてたんだよゲス野郎

>>54

一応北条は家康と手切れする前にボコボコにして黙らせてはいるんだよね

北条は北条で信玄とばかり遊んでもいられないしなっヌッ

北の軍神様は知らない知ってても言わない

>>45

確定情報ではないけど信康事件の時に信康の家臣に新武田派がいたことが家康がブチ切れた原因らしいんだよね

長男殺して今川倒すことにフルベットしたのが信玄なら長男殺して武田倒すことにフルベットしたのが家康なんだ

なんか…こいつら似てない…？

>>35

一応北条も景虎支援行こうとしてるけど佐竹との対陣が長引いたり雪で越山できなかったりでグダついてる間に景虎死んじゃったんスよね

>>52

「どっちでもない」扱いなのが悲哀を感じますね……

>>4

最大版図の時って上野で北条ボコボコにしてる時なんだよね

どうして西側に問題抱えてる時に後ろ盾になって貰わないといけない東の北条と全面戦争してるの？

>>60

>雪で越山できなかったり

　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・

雪の峠道を何度も通って関東へ来襲したあの軍神はやっぱし怖いっスね

>>53

もしかして今川領分取る為に嫡男をこの世から退場ッさせたのが不味かったんじゃないスか？

西上作戦か。武田史上最悪の重税して実行したのに雪が溶けたらそこで終了の糞作戦だぞ
しかも謙信が三方原の戦いを聞いて「家康すごっすげーよ。ムフッワシも負けてられないね」と本気で一向一揆をぶちのめしたから雪解け前に越後に帰還＝最速での武田領攻撃確定ｪしたんだよね
サラ金で借りた金でギャンブルしたおっさんなんだ

地味に武田滅亡の原因になってる　それが謙信です
義昭から甲相越で和睦して協力して織田と対抗してくれって仲介されてるのに拒否して最悪なタイミングで死んだせいで御舘の乱が起きてるんだよね　酷くない？

前にどこかのスレの異常勝頼愛者が「高天神城どうして見捨てたんすか？」って質問に「河川で結びつけまくった付け城を縦横無尽に建ててあるからうっかり狸先生の罠に飛び込んだらお前死ぬよ」って解説されておおっ…うん…ってなったんだよね
というかこの時点で狸先生の武力ステもうカンストに近いんじゃないですか

>>66

そもそも武田家の基本方針だった北進論を挫折させて南進論に転換せざるをえなくしたのが他でもない謙信だったから地味でもなんでもなく派手に滅亡の原因なんだよね

>>66

上杉謙信…聞いています

後世でライバルとして認めていたとか言われてるけど純粋に武田信玄のこと嫌っていたと

ぶっちゃけ諏訪原取られた時点で割とキツいそれが遠江戦線です
諏訪原からは高天神どころか江尻まで射程圏内だから諏訪原を取り返さないと高天神の後詰なんか出来ないんだよね
しかも家康は諏訪原(牧野)-掛川-浜松-横須賀と陸路海路で繋げてるから勝頼が軍事行動起こしても徳川はウィルスの速度で対応可能なんや
かといって高天神を捨ててもそれは徳川が高天神攻めに使ってる武力が他の拠点に向く以外の意味が無いから捨てようにも捨てられなくなってたと思われる(つまり高天神には"徳川の攻撃力を誘引する"という負の存在意義が生まれてしまっていた)

狸先生は城攻め下手みたいに言われるけどね
高天神攻めは用意周到で完璧なの

>>63

越後→北関東は食糧豊富な北関東を蹂躙すればいいけどね

信濃→越後はまだ米の品種改良とかされてなくて越後の土地微妙だから無理に攻められないの

ぶっちゃけ東でいくらワチャワチャやってようが本願寺とかいうトンデモ仏教勢力倒して畿内を制圧した織田に勝てるわけないんだから原因がどうのとかいうなら信玄が信長と手切れになったとこまで遡らないとどうにもならないと考えられる

>>70

どうして高天神が詰むのが丸分かりなのに諏訪原を取られてんだよ、えーっ

👆️ﾄﾝﾄﾝ 長篠の戦い

おおっ…うん…

>>75

城を中心とする防御の技術が広まったのかなあと思っているのん

調べてみると奥州から二度ヒャッハーした北畠顕家も二度目は一度目よりかなり進軍速度が落ちているんだ対策が広まるんだ

>>73

織田に講和という名の降伏をしようとしても足元を見られてまくった挙句にああ信玄坊主の息子か あんた一番困る時に裏切ってきた勢力だからいらないってされるのは戦国の悲哀を感じますね

信長と和睦出来ると思っていた勝頼に悲しき過去…
悲惨なんだよね

>>7

それは苻堅のことを…

それはアラーウッディーンのことを…

それはホスロー2世のことを…

全ては悪魔のようなあの軍神が仕組んだこと
氏真ボーにも家康ボーにも謙信から接触して最終的に武田との同盟が破綻してるんだよね エグくない？
氏真は三国同盟の大名のやり取りを暴露してまで謙信と同盟を組もうとするし家康に至っては信玄包囲網の一角になるんだよね 悪意が神がかってない？

>>71

「猿先生は城攻め上手の野戦下手」で「狸先生は城攻め下手の野戦上手」かあ

歴史小説の創作だぞ

もちろん実際は猿先生も狸先生も城攻め上手の野戦上手…！

>>83

今川家崩壊…聞いています

そもそも狸先生が今川を裏切った遠因はあの軍神が関東を攻めたからだと

氏真ボーの没落はだいたいあの軍神が原因なんだよねすごくない？

地味に信玄の「ワシの死を3年隠せ」が猿遺言過ぎるんだよね。これで勝頼は"代替わりによる外交方針転換"も出来なくなったしまた3年間一度も負けられなくなったんや(そしてそれは現実不可能だった)
一度でも負けたら「大変だあっ！信玄が…信玄が死んだあっ！」って言われるのは避けられなかったしそうなれば勝頼の名声は地に堕ちてしまうんや

考えれば考えるほど詰んでいるそれが勝頼です
上杉か北条どっちかは必ず敵になるから兵力が必ず半分になるのにバチクソ強い家康とバチクソ強い信長と戦わないといけないんだよねやってられなくない？

>>94

もちろんあんまりよくない

ただ氏真が謙信に接近した理由は信玄が今川配下の連中に調略かけてたのがバレたから(甲陽軍鑑によると「今川攻めの時には道案内してくれ」という書状を氏真が掴んだ)なので北条も許してくれるのかもしれないね…

ちなみに氏真は遠江は家康にくれてやる覚悟で信玄と敵対したらしいよ

まあ当時の信玄・氏真間は、相互不信でエスカレーション拡大→武力衝突に至る典型的な外交例って感じがする

・信玄：義信事件
↓
・氏真：貞春尼帰国。塩止め
↓
・信玄：今川家臣へ調略
↓
・氏真：謙信と同盟交渉。（永禄11年（1568年）11月に同盟成立といわれる）

と加速度的に二国間の緊張が高まっているわけで
これ信玄が駿河侵攻しなければ、逆に氏真と謙信が武田侵攻を始めていたのでは？
少なくとも信玄はそういう危機感を抱いたから、先手を取って同年12月に駿河侵攻を始めたのかもと思う
伝タフ

>>93

素人の直感的には生産性の向上と長子相続の定着…それくらいしか言えません

戦国時代の特徴として京から離れた各地の領主が力を持ち争った事で、それを裏付ける経済力がある衣を纏っていると

AIに聞いてみたら鎌倉時代の武家は分割相続だったが時代が変わり長子相続に変わっていったらしい

長子相続により経済的実力が宗家に集中しやすくなり、それが各地で大名になったと思われるが勿論滅茶苦茶素人意見

義信「消えるっ」
竜芳「目が見えないんだ…すまない」
信之「11歳の時に荼毘に伏したよ…」
盛信「四郎兄上が継ぐべきだと考えられる」
信貞「うむ…ワシらなんて四郎兄上や五郎兄上と比べたら地盤がないのん」
信清「うむ…信貞の言う通りなんだなぁ」

一門過激派「諏訪のガキ？武田の血が薄い癖に当主ツラするなんて片腹痛いでしょう？」
一門穏健派「あっ　ワシらが口出しすると角が立つから口出しはしないでやんす」

勝頼派の家臣達「ムフッ　勝頼様と懇意にして権力を手に入れようね」
信玄時代の旧臣達「うるせーよバカヤロー　勝頼なんて繋ぎなんだよえーっ！」
四天王達「ワシらは四郎様をお諌めしながら地盤を仕上げるしかねーよ」

関東の動乱に巻き込まれて甲斐武田がほぼ滅亡の憂き目に遭う
→独立心旺盛な国人たちが反旗を翻して甲斐が大内乱
↓
信虎「邪魔だクソゴミ国人衆」全勢力ぶちのめして甲斐統一
↓
信虎「御中央集権化だあっ！」　国人衆「ふざけんなよボケが」
中央集権化中の信虎を国人衆が追放する（中央集権化は出来なかった）
↓
信玄（晴信）「国人衆に担がれて当主にさせられたのん……　ワシも中央集権化を進めたら殺されるヤンケシバかれるヤンケ」
↓
信玄「駿河の今川・相模の北条と同盟して北進開始だGOー！　ムフッ海を手に入れれば交易で儲けられるのん……　税収ウハウハで武田宗家の一強になってハッピーハッピーやんケ」
↓
上杉謙信「ﾊﾞｷｯﾊﾞｷｯ我が名は毘沙門天」　信玄「なにっ（１２年経過書き文字）」
↓
信玄「えっ今川義元死んだんですか　えっ氏真の今川家ボロボロなんですか　も…もう背に腹は代えられないし駿河侵攻しかない……」
義信＆親今川国人衆「いやちょっと待てよ」
信玄「反乱起されたらまずいよ　た…武田はまた内乱でボロボロになっちゃうよ　も…もう粛清しかない……」
↓
信玄「ムフッ今川のかわりに織田と同盟しようね」　信長「あざーすｶﾞｼｯ」
↓
信玄「しゃあっ　駿河・侵攻！」
脱糞狸「ﾊﾞｷｯﾊﾞｷｯ我が名は徳川家康」
信玄「なにっ」
↓
信玄「おいっあの狸なんとかしてくれ」（家康を信長の部下と思ってる）
信長「（部下じゃないし）知らないのん」
信玄「ふざけんなよボケが……　（同盟）破棄するっ」
信長「えっ　なにっ　なんだあっ　殺.す……」

大体こういう流れで織田と不倶戴天の仇になるんだよね　（展開）猿じゃない？

>>102

信虎の時に中央集権化できなかったツケを孫が払う羽目に鳴るのは悲哀を感じますね

>>103

越後の国人衆が従う姿が想像できないのが俺なんだ　謙信の家出を見た意見ってやつっス

>>105

>>106

棒道って軍用道路を敷設したり狼煙台連絡網を整備したりしてるから、距離の問題はまだマシだと思われる

イザとなれば先んじて北信濃衆を出動させられるしなっ

越後国人衆と対峙するのに自身の馬廻衆と味方してくれる国人衆しか戦力がいなかった謙信と比べると、甲斐信濃のほぼ総力を戦力として使える信玄は大分楽だと思われる

まあそれで反乱がなくなる訳ないからバランスは取れてるんだけどね

親父の負の遺産が重過ぎルと申します
打倒不可能な強敵3人残して逝ったんだよね

結局クソ強パワハラ野郎との喧嘩が本格的になってからバトン渡されたのが全てだよねパパ

大将の能力を無視しても越後・三河・美濃が敵ってのがキツすぎぃ〜なんだよね
越後が敵だと常に戦力を南北に二分しないといけないのし越後は攻め込む方がコストが高く三河・美濃へは遠くて道が険しいんだ
これに対して武田単独であれだけ保たせたのは凄いよねしゃあけど…いつか必ず滅んでいたわ

>>71

そもそもほぼ全ての指揮官にとって兵士や大型の武器が詰められた城を落とすより野戦で敵軍を蹴散らすほうが簡単だし城攻めより野戦のほうが数は多くなるからね！

家康ほど有名になると「なんか……城攻め比較的苦戦してない？」みたいなこと言う人も出てくるのさ！

武田家を文字通り支えてた信繁と嫡男として地盤作ってた義信が相次いで逝ったのが致命的だったんじゃないかと思うのが…俺なんだ

>>122

文字通り信玄の右腕で軍事・政治両面で活躍するフルコンタクト名副将信繁と将軍から”義”の字を賜る破格の好待遇を受け戦場での実績も十分な義信が武田家の未来を支える…普通に最強だ

あれっ

>>132

武田領　重税を超えた重税だったと聞いています

有名な金山も言うほど経済に貢献しておらず貧弱な土地なので増税一本槍だったと

>>133

海が無いのが致命的をこえた致命的

見てみい宿敵の上杉を 海上貿易でアホほど儲けとるわ

海が無いのもマズいけどね、経済的要地を握ってる織田を敵に回したのと上杉・徳川連合に喧嘩売ったことで経済制裁されてるのもヤバいの

>>136

死ぬ前に徹底的に叩こうとしたのかもね まっ叶わずに死んだからバランスは取れてないんやけどなブヘへ

普段から病弱で体弱かった説のある信玄に哀しき過去…

>>139

へっ 何がさらさら越えや 徒労に終わった無駄な足掻きの癖に

武田領か。長篠後は国家総動員体制だぞ
ほぼ男全員に軍役なんだよね凄くない？

最悪なタイミングで織田・徳川に喧嘩を売り中途半端なところで荼毘に伏し後世に後始末を丸投げした
そんな徳栄軒をホコリに思う

徳川を過小評価してると勝頼がバカなことしてるように見えるのだと思われる
高天神は諏訪原の西にあるから高天神を後詰する＝敵地の奥に進出することになるので割と絶体絶命なんや
御館の乱でも武田本隊が北に向かった隙を家康が逃す訳ないから景勝軍と戦争なんか出来ないんだよね。更に景勝が信長・家康と同盟したら今度こそ69秒で殺されてしまうから勝頼に出来るのは景勝と景虎を和睦させるのが関の山だったんや

徳川…糞
織田のおまけみたいなイメージのくせに信玄晩年〜勝頼期の武田の主敵なんや

西上作戦でも武田軍が引いたら即座に反撃して取られた領土取り戻してる上に戦力配置も適切なかなりの強敵なんだよね徳川家康
やっぱ怖いっスね…天下人は
北条が佐竹を口実に景虎を助けにいかないのは許されてるのに武田が徳川と戦争してることがスルーされるのは好感が持てない。佐竹より500億倍強い徳川と戦ってるんだぜ？そりゃあ御館の乱とか関わってられないだろ。しかもその徳川より500億倍強い織田信長までいる…

武田、北条、上杉の三国同盟構想そのものに無理があったのは人生の悲哀を感じますね
謙信ボーが荼毘に付したことで武田も本来なら上杉も詰んだんだよね 残酷じゃない？