奏章4終わらせたんだが

これまでのマシュは怒っても嫌いとか関わりたくないって思いに繋がらなかっただけでちゃんと感情あったよな？マシュ自身がそれを認識できてなかったから、それをちゃんと認識して人間らしくなろうって話ってこと？読解力がないから間違ってるかもって不安なんです…

大丈夫、それ当時プレイした人が大体浮かべた感想だから…

FOOOOOOOOOoooooooooouuuuuuuuu

10年間続けてきたところに初期から構想にあった設定をそのままやったから違和感凄いことになってるだけだよ。
これについてはもう仕方ないよ。10年間後付けを続けて話を引き延ばしてきた物語の整合性完璧にするなんて無理だから。

正直俺も読んでてあんまりピンと来なかったぞ

やるとしてもいきなりお出しするんじゃなくてどこかで出していれば良かった
だのに急に突っ込まれたもんだから「え？じゃあ過去のシナリオのこの描写は？」ってなっちゃってるんだよね…

多分そうなる。10年もイベントやらメインシナリオやらで色んな顔見せまくってるから長期作品の都合でしっくり来ない人はどうしても出るけども。

FGOのシナリオって大体ノリと勢いで見るものだから...
整合性取り出すと結構ボロが出る

>>8

逆に振り返ると粗が目立つってのもおかしな話なんだがね…

読んでる最中「そうなの？」とか「そうだったの？」の連続だった
あにまんとかXでは「今までマシュに感じてた違和感がわかった」とか納得してそうな意見も結構あったけど

>>6

いや、あるにはあるよ。アマデウス～トネリコまでちょくちょく。でもそれ以上にそんな事無いだろ？って描写が圧倒的にあり過ぎるもんだからサンシャインの台詞で読み流すしかない。

正直そこまで徹底的な無垢だったか？っていう違和感
ドクターにはかなり軽口叩いてたよね君

コミカライズでも全然無垢じゃねえし

まぁ確かに特定の人物に対して絶対的な拒絶！みたいなシーンはなかったけど
リリスが「うわ最悪殺そ」ってなるほど感情無かったかと言われると謎ではある

無垢であろうとしたみたいな描写自体はある
それはそれとしてランスロットにライン越えのイジりかましに行ったり「それで無垢であろうとしてるは通らんだろ」みたいな描写も山ほどある

ライターが同じハロウィンでのランスロットへの態度がエリザすら怖いと言ってたりあんまり無垢感がない

5年目とか物語中盤でやるなら全然アリな展開ではあると思うけど残り終章しかないところでやることじゃないのよな。

リレー小説だし仕方ない…とは思うんだがどこまで状況や設定の把握ってされてるんだろうねライター間で

ランスロ、ロマニへの態度とアガルタが特に引っ掛かったわ

怒りも悲しみもあったけどそれが嫌悪に繋がらないって話だったから
別にそんな違和感なかったかな……
マシュがシンプルに「コイツ嫌い！」ってなってたシーンは確かに無かった気がするし

リリスのマシュ評には全然賛同できなかったし特に共感もできなかったなあ

長期連載故のガバで済まされない話だからな
ヒロインの心情に関わる事なのに描写に違和感があるのは流石にな…

リリスがマシュを憎む理由もよくわかってないけど結局理屈じゃなく私怨なのかね

>>24

それはもうずっとそう

嫌いな奴の人生を嫌いな奴視点でずーっと見せられたからリリスはキレた

まぁベリルへの態度とかは確かに感はある

無垢であろうとすることが罪ってのがよくわらかんかった
いや人を憎まないでいようと努めることっていいことじゃね？っていう

>>13

ドクターに対するアレは「本人は軽口のつもりだけど、言葉選びとか口調がマジトーン過ぎて軽口になってない」って思ってたわ

そもそも序章の時点で「起きないと殺しますよ？」とか冗談じゃなくて本気でやるつもりでいたりするし、1部時点だとまだその辺はかなり薄かったと思う

>>25

こっちからしたら知らんがなを超えた知らんがなである

感情云々ってよりただとにかく所謂善悪を全部杓子定規に定めてた
のでたとえ嫌いだって言われても「その行為は悪ではない」として個人に対して悪感情を持たないようにしてた。
義憤じゃなくて「わたしは　あなたが　きらい」を出せるようになれよ！ってリリスの怒り

季節イベントだけならまだしもメインに関わる部分でもしっかり感情を見せてるからな…

今まで自分の意見をだしたり選択や決断をしてこなかったのでそういう意味で天秤を動かさなかったってのはまあそう
それが無垢って言われるとそうか？ってなるけど

引いてマテリアル読んで絆礼装取って漸く分かるけどリリスがあんだけブチ切れてる理由って「殺しの罪を一切背負わずに無垢でいるために他人事でい続けたこと」だからな。そりゃあブチ切れるのも分かるけど、それならこの話終章前じゃなくてもっと前にやらないとダメだろってなる。

「過去の話で普通に感情見せてた！」って言ってる人はシンプルに勘違いしてると思うの
別にマシュはずっと感情無くて……って話じゃ無いんだわ

つまり無垢のままロマニに軽口叩いたりランスロットを弄ったり先輩の誕生日を祭日にしようとしたり法螺貝吹いて家老ったりしてたことになるのか

別に感情が出してる＝無垢ではないってのはちがくない？

結局あーだこーだ理屈考えないと駄目な時点で描写として駄目じゃねーの…？って思う
これまで見せられてきたマシュの描写との乖離が大きすぎてその中で「実は無垢であろうとした」って言われても無理じゃない？って感じるし

>>34

2部6章くらいにやる予定だったんだっけ？

まぁ遅いね…

>>34

罪を背負うって何？って感じするけどな

実働部隊として戦って自分の手で殺して自分が傷つけられる覚悟あれば十分罪を背負ってると感じたな

盾とのこともあってリリスの言葉に自信を持って言い返せなかったってだけだからね

北欧でちょっとは成長したのが見えたかと思ったら最終決戦前にリリスから異聞帯の罪を背負ってないとか言われてそんなことも無いのではと思った

>>38

そもそもべつに乖離してないよって話なんでその理論は通らないっすね

やるのが遅いと言われたらんまあそうねぇ……とはなるけど

ルーラー適性ありますよの部分にはそうかあ？ってなったかな
いつだって判定してたのはぐだや他の誰かだったから

>>35

感情見せてる＝無垢じゃないとは思わないけど流石に設定の提示が後出しすぎる

今更言われても…って思うよ

>>37

でも感情って本人の心に依存して表出するものなんですよ

何かを経験して、それを考えて、どう感じるか

これを繰り返していくんだから無垢でいられるはずが無くない？とは思うんだよね

この奏章の話やった後に終章で異聞帯なのでみんな消えます…！はちょっと待てよ！？とはなった

正直1部ならともかく2部は散々世界を滅ぼすって突きつけられがら走ってきたから他人事だったとか言われてもそうか？としか

継ぎ足し継ぎ足しでシナリオを作る弊害というか…強引に理由を作り出すからどうしても粗が出てくるのかね

>>37

テペウに「近しい人に何かあることを悲しんでいい」って言われてたし、シナリオの中ではマシュは「近しい人と関係が遠い人を平等に扱ってしまう」から無垢みたいな感じに受け取れたけど

でも近しい人にははっきり近しい距離を作れてるよね？って感じ

>>34

それも正直よくわからんというか「そうだったの？？？？」って感じだった

そうだったんだ…まあライターが言うならそうなんだろ…

人類史の綺麗なとこだけを掬い取ってたって考えるとわかりやすい
その奥にあるもっと薄暗い、ドロドロした嫌いだとか嫉妬だとか、こいつ気に食わないとか
そういう汚い部分まで拾ってこそ人間だろうがって感じだと思ってる

奏章4内でも別に感情が無いまでは書かれてなかったと思うけど

というか別にマシュはもうとっくに無垢じゃないってメタトロでも言われてるんだよね

あれだけ感情見せてて無垢は無理があるってのは作中でも指摘されてる
それでも無垢であろうとしたからリリスがキレてたわけであって

リリスとマシュの確執辺りはぶっちゃけよく分からずに奏章4終わったわ
カドック退場とD&Mぐらいしかもう記憶がない...

Opの頃の不思議ちゃん感作中で一歳ないのほんと草

マシュは無垢→いや結構悪感情も持ってない？
罪を背負ってない→いや前線で戦って自分の手で殺してますやん
無垢なのはいけないこと→いや罪を憎んで人を憎まずなのはいいことだろ…

>>52

それに関しては環境として出来なかったのと1部の旅で学ばなかったの…？って返しになるが

>>47

シオンの励ましが謎になるのが酷い

>>28

マシュ個人がそのスタンスならリリスも特に何も言わなかったと思うよ

ただその部分に関してはデミサーヴァントとしてギャラハッドの力(円卓の盾)を行使するために、「マシュが意識的に自分の感情を殺してる」ってのが問題点なんだ

これまで一切の罪を背負ってませんでした、ってつまりずっと隣に居たけど共に支え合う関係では一切なくて使役するものされるものの関係だったってことだからな。ここら辺はファイナルハロウィンでも触れられてたけど。

全ての人間を平等に尊くかけがえのない存在ってのがマシュの思想でそれがルーラーに必要な天使性
二部で無垢でいられないって薄々気づいてたけど戦力になるために見ないふりしてた
それが出来なくなったのが第七異聞帯

>>57

①そもそももう無垢じゃないってのは作中でも言われてます

②当事者意識が欠けてるって意味合い

③無垢なのがダメなんじゃなくてもう無垢じゃないのに無垢であろうとしてるのがダメって話

奏章4でパラティーン化の時考え続けるという結論だったのに、次の章のリセットはやっぱり覚醒が遅すぎたのではとなった
もうちょっと間が欲しかった

>>29

マシュの「起きないと殺しますよ」は「起きないと殺されますよ」の言い間違いだって直後のシーンで語られてるよ

>>58

まぁ一部、割と意図的に人間の綺麗なとこが目立つ作りではあったからな…

所謂悪性が目立ちはじめたのは1.5部以降だったりする

人ごと世界を滅ぼす以上大義名分じゃなくて
自身でもその罪を受け持てよ(規制済)くらいの
ふわっふわ解釈だったわ
サーヴァントじゃなくて今生き云々辺りの奴

>>64

やるんだったらアヴァロンが良かったよなぁとは

「まあトリメタで明かされた中だと唐突なのもあるよね」という気持ちと
「いやそこは作中ではっきり言われてんだろちゃんと読め」という気持ちの両方がある

話の主題が章全体に散らばってるし、個人の主観と読解力が混じってくるからここら辺ややこしいんだよな

無垢はなんとなーく理解できたけど罪に関してはいや十分意識しながらやってきただろ……と思いながら進めてた

マシュは罪を背負ってなくて、ぐだはちゃんと背負ってるの？？その違いはなんなの？？ってずっとモヤモヤしてた

>>68

中盤あたりで踏ん切りつけてこれからは一緒に罪も背負っていくとかだと収まりいいんだけど、最終回直前でやっちゃったからなこれ。あまりにも遅すぎる

今更なんだけどモット最初の方で理解出来てたら奏章4の進行はどんな感じになってたんやろ？

ルーラーとの決別やら人類裁判やらカドック周りを
一気にまとめてやったせいでゴッチャになった感は否めない

多分無垢って言葉の本来の持つ意味と作中で使われてる意味が若干乖離してるのが混乱の原因だと思う
真っさらな純真さっていうより清く正しい人間でいようと励むことくらいの意味で使われてる気がする

言っちゃあれだけどfgo本編に深くは関わらない妖精國キャラの描写とかもっと削ってマシュの内面とかやるべきだったろとは思う

全然無垢じゃないストーリーとマシュの認識を考えるとリリスの言ってた気色悪いが一番しっくりくる
終章で泣いてたけどよく考えたら奏章までなら無垢の為に普通に投げ捨てられる過去だったんだよね

>>69

分かる

「マシュ普通に感情見せてたじゃん！」とかいう輩にはいやちゃんと読め……そういう話じゃねンだわ……ってなるけど

それはそれとして罪の意識云々はちょっと唐突だとは思うしやるならもっと早い段階の方が良かったのでは？とも思う

自分だけ綺麗で居ようとするのを
無垢とは普通言わねえからな！
本当ガバガバだなここら辺は

>>72

自分で戦って相手を直接傷ついてこっちを守ってくれるマシュが罪を背負ってないなら鯖にお願いして戦ってもらって直接手をかけてないマスターなんてもっと罪背負ってないだろとは思ったな

俺リリスの回想で言ってた「恨みがない、前世がある　悪性がない　慈愛がある」的なやつでマシュは他者の為には怒れるけど自分だけが非を受けた場合怒りを覚えないと言う所を言ってるだろうなって解釈したけど
コレがギャラハットの「善悪を自分で決めなくてはならなら」と繋がるじゃないかなぁと

>>76

劇中の使われ方だと「一切の罪がないこと、背負わないこと」「公正公平であること」等等色んな意味合いをごちゃ混ぜにして無垢と一纏めに言ってるから分かりづらいことこの上ない

当時1と似た感想書いたら袋叩きにあったので「自分は少数派なのか？」と疑問に思っていたが、そうでもなさそうだな

「色彩の黒い差し色」とか言っている人間もいるようだが、あんな嫌がらせ描写を基盤にする成長譚なんて真っ平御面だと今でも思う

>>80

多分それは「無垢であろうとする罪」であって無垢そのものではない

無垢な奴が無垢なのは当たり前の事だけど

無垢じゃない奴が無垢であろうとするのは自分だけ綺麗で居ようとしてるって判定

>>58

1部は基本的に人の良いところをメインに見てきてるのでまあはい

人間の汚い部分に関しては1部はほとんど見てない

>>82

前世じゃなくて善性です

妖精國とか奏章3とか面白くはあるけどfgo本編の根幹に関わる内容ほぼノータッチで原作者が好き勝手に書いてる章だから個人的に手放しであんまり褒めたく無い所がある…

>>84

陰湿ないじめを受けたことによる人間的成長なんて無いほうが良いに決まってるからね

マシュの言われてた無垢というのは
数多の特異点修復とそれに伴う偉人たちとのかかわりの中で価値観の天秤はとっくに傾いてたはずなのに
その自覚がなく意図的に傾けるのをビビってたのが罪深いという話だからな
その分の割りを喰ってたのがマスターだからリリスはクソ気に食わなかったというだけの話

>>81

サーヴァントを使役してその命令に従ってサーヴァントは殺しを行うだけだから全ての責任は命令したマスターの手にある。ここら辺はファイナルハロウィンの方がハッキリと分かりやすく触れてるよ

マシュとリリス自体は好きだけど奏章4の2人のムーブがあまりにも話の都合すぎるな…とは思う

失意の庭、イドでマスター曇らせを散々やったから
正式なサーヴァントであるマシュにも同じくらいの曇らせをやらないとってことだったのかな

マスターの罪ってのは割と分かりやすいと思うぞ
銃で人殺したらその罪は銃のものじゃなくて撃った奴のものだろう

マシュの罪ってのはもうとっくに「銃を撃つ人間」になってるのにいつまでも「自分は銃なんです」って言い張ってた……って事だと思う

自分はそう受け取った

>>84

袋叩きにあったのか…？

今を生きてる人間なのに目を逸らして自分は使われる道具ですってサーヴァント面してんじゃねーよってのがリリスの指摘だからな

>>89

ただあそこまでしないと誰も指摘しないから一切変わる余地無くて詰んでたから一面的な話にはならないのよね…

>>88

あのキャラのこういう所はもうちょいきのこがやらないとダメな要素じゃ無い？はめちゃくちゃ思ってるよ

まああくまでFGO内だけで展開される理屈であってそれが社会通念的にも正しいわけではないからな
俺は人を憎まず罪を憎むよう努める人は立派だと思うし内心責任を負いたくないと思ってても結果的に責任を負わざるを得ない行動をしてるなら十分だと思う

まあ苦手なら苦手でいいと思うよ実際
ぶっちゃけ奏章4って裁判がテーマと言いつつ結局のところ個人の感情の折り合いの話でしかないからなあれ

多少似たような題材でもやっぱりルーラー章とシールダー章は分けてほしかった

無垢じゃなくなってきた云々はともかくじゃあなんで急にトリメタでだけ盾が重くなったんだろう

>>92

割食ってる分ちゃんと出番欲しいわ…

あまり大声では言えないが

リリスの都合がいいところはカルデアにキレりゃいいのにマシュにぶつけてるところだからな
結果論でマシュが人間性に目覚めたからなんか見逃されてるだけで普通に八つ当たり＋嫌がらせしてきたカス

>>100

というか奏章は全部クセ強いのは否定しないかな

その分好きな人は好きな作りなんだけども

裁判長のムーブが見苦しすぎる

>>104

リリスがぽっと出逆恨みウーマンになってたのがね...

どっかで伏線貼るとかもないから余計に

>>104

実はいい子なんですとかマシュにだけなんですとか言われるがそうやって他人を悪意もって傷つける時点でいい子でもない

>>94

そのマシュが自分は銃なんですって言い張ってるのにピンとこないのかもなあ

世界を滅ぼしてるのはカルデアと先輩であって私は悪くないですなんて思ってるシーン1ミリもなかったし

>>104

そこはもう都合のいい悪いじゃなくてシンプルに「コイツ嫌い！」って話だからな

それが受け付けない人はリリスも受け入れ難いだろう

この辺は割とマジで個人によると思うわ

>>104

だから私怨なんだって

嫌いな奴をひたすら貶してるだけなんだよ

>>88

伏線や擦り合わせ考えなく好き勝手書けるんならそりゃ面白くなるよって感じはある

そもそもリリスは八つ当たりの自覚があって最初からやってるんだから感情的でそれでいいんだよ
それを他人が八つ当たりだなんて言った所で頓珍漢だぜ？

嫌いな奴はいくらでも傷つけてもいいには同意できるわけがない

>>95

さすがに「袋叩き」は言い過ぎかもしれん。「半々」ぐらい。でも、自分に賛同しない方の半分は往々にして語気が強くなりがちなんだよ...

リリスの絵師的に喧嘩百合みたいな需要は間違いなく狙ってるから…
お互い都合よく嫌いになってる感じはちょっと否定できん

個人的に正面からきっちり言ってきたらリリスを陰湿に感じないんだよね
むしろ最終盤になってまで自分と向き合えてないマシュにイラついたからそこらへんはめちゃくちゃ個人差

リリスの糾弾とメタトロの指摘は分けて考えるべきやぞ。あの辺混ざってるけど違う話してるからな

>>109

言い張ってるってのは悪く言いすぎたかな

要するに銃であろうと努めてたってことだと思うわ

この辺はマシュの生まれ育ちのせいでもあるからあんま強くは言えんがね

マリスビリーが悪いよマリスビリーが〜

>>97

普通に文明社会に生まれ育ったなら主人公やカドックみたいに自然と自覚するけどマシュはそうじゃないの致死量レベルの劇薬を放り込まれたってことよね

なんていうか無垢じゃないのに無垢気取ってんのキモ！嫌がらせします！で開き直ってるの尚更嫌なやつだよね

妖精國の尺のちょっとでもマシュやコヤンスカヤに分けてやれんかったのか

>>114

それをフィクションに持ち出す方がズレてる

それはただの好き嫌いでしかないぞ

別にリリスのことを肯定して書いてるわけじゃないしな

>>115

まぁ…感想言った時期ってのもあるかもしれんね

そこら辺は今でもあるところだから自分もしゃーないと割り切ってる

まあ無垢であり続けようと目を逸らし続けたせいで全ての罪を主人公が背負う形になってるから、そりゃあリリスからしたらふざけんなってなる気持ちは分かるよ。
一面的な話で誰が悪い悪くないって話じゃないしトリメタ。全員が背負ってる罪の再確認する話だし。

>>118

リリスは色々理屈並べてるけど結局言ってることは「お前嫌い！死.ね！」だからな

そこの確執に関しては殴りあってマシュが「私は貴方が嫌いです」した時点で決着ついてる

そしてこの話とメタトロン(アホ裁判長でも怠惰でもないまともな方のメタトロン)が指摘してた話はまた別なのがややこしい

自分のメインウェポンで存在価値で組織にとっても要と言える盾を使うためには感情を殺し続けなきゃならないってなったら誰だってそうするわ
マジでマシュは何も悪くねえよ

>>122

モルガンとテペウで匂わせはしてるけど担当ライター的に書く内容逆だろすぎる

>>125

奏章やらないなら終章とかでやってたんじゃないか

ミクトランの直後ってことになるし

>>126

全ての罪を主人公が背負ってのもよくわからん

誰が背負わせてるの？普通にカルデアで背負ってるんじゃないの？

>>126

正直罪を全部ぐだが背負ってるっていうのもあんまり分からんかったわ…カルデアみんなで背負ってるもんじゃなかったっけ？多分どっかで読み違えてる俺が

fgoって単発で見たら面白いけど章を跨ぐキャラの繋がりや匂わせに関してはううん…ってなる事ばっかりじゃね？

>>94

自分もその認識だな

サーヴァントにもその辺の意思とかはあるとはいえ、理由はどうあれそのサーヴァントに指示を出してる以上、マスターであるぐだにはその指示を出した責任が伴うし、その結果で起きたことに対する罪は背負わないといけない

ただマシュに関してはデミサーヴァントであるがゆえに、言ってしまえばその罪を実質的にぐだに押し付けてる形になっちゃってる

もちろんマシュにそんな気は一切ないだろうけど、本人の意図しない形でそうなってしまう構造になってるというか

結局これ纏めると菌糸類が悪いにしか
ならんからな…調整はちゃんとしようね！

マシュの結末といいコヤンスカヤの結末といい、収集つかなそうな話は他ライターに投げがちなきのこ

話にあんま関係ないけど、6章でやってたらその後オルテナウス強制出撃が4年短くなってたんだよな……

いや、パラディーンの性能は青子とかトネリコの反省みたいなところがあったからクソ性能なパラディーンになってた可能性あるな……

全体で見ても東出章でメインメンバーの問題切り込むの珍しいんよな。基本そう言うのは桜井だし

モルガンとオベロンとメリュ子たまんね〜
マシュとコヤンスカヤは他に任せる…！って感じだったのかな…

>>126

新所長とかカルデア全員で参加すべきだったんじゃこの裁判

責任の所在がふわふわ何になぜか主人公にだけ背負わされてるのもよくわかんないんだよな
法律が機能してる社会なら誰がどの程度悪いって測れるけどFGO内だけじゃ無理だよね
何で主人公だけが責任を負ってそれは誰が背負わせてるものでその結果どんな不利益を負うのか書いてないからフレーバーテキストレベルにしかなってない

単発キャラが面白いけど根幹やメインメンバーの問題に切り込んだら何それ…？になる展開が多いのがこう連携が歪だなって…

マシュのｶﾞｷｨﾝ！！で死ぬほど命救われてるしマシュが罪背負ってないといわれるとそうか…？いやでもパラディーン化はアツかったしな…？

>>126

全ての罪を主人公が背負ってるっていうのも「へぇ…そうだったんだ…」って感じだったな…カルデアがとかじゃなくて主人公がなんだ…

実行した意識みたいな感じなのかなあ
ゴッフも含め後々問題あったら可能な限り庇護するくらいの責任は持ってると思うけど最前線で実際に戦闘や伐採したのはぐだとマシュだし

>>138

六章でパラディーンに覚醒

七章でORT相手に聖剣パワーとして機能する

終章のマリスに敗れかけるも再起して決定打になる

奏章ない方が流れとしては綺麗よな

全ての罪が主人公に〜ってのは単純に誇張表現だと思ってたわ
マシュの分の罪が主人公に、が適切だよね

主人公の罪ってのはあれエルロンさんに言ったカルデアの仲間全員が持ってる罪悪感と通じるものだと思うので、誰かにおっかぶせられたモノとは違うんじゃないかなと思ってる

大統領初登場章とコヤンスカヤ絡みが他のライター任せなのは本当にどうなんだ

カルデアみんなで背負ってんのに内心背負って無いですと思ってたのがマシュじゃないの？
あと無垢じゃないと使えないと思ってだけど別にそんな事は無かったからマシュが自分を見ないで無垢だと思ってやってただけになるんだよね

同じ人間なのにマシュにだけ戦わせてるの申し訳ないからどうやって取るかわからん責任くらいいくらでも背負ってやるわくらいの気持ちだった

お、俺はマシュの分まで罪を背負ってたんか…となった

相手の理屈に正当性を見出した時に黙るのがマシュ
それでも自分たちの主張を叫ぶのがぐだ
おそらくトリメタがなかったら終章で泣きながらぐだの背中を押せなかった

カルデアスタッフやロリンチちゃんネモシオンの血の滲むような尽力やゴッフが悪役になりながら責任取ろうとしたりマシュがずっと支えてくれたの見てきたから主人公がすべてを背負って〜はは？としかならなかった

まず大前提としてマシュの罪とリリスの感情は別問題だからな
マシュの罪はその罪を見ようとしなかったこと、要するに自己を貫いた結果を自己として受けようとしなかったこと
リリスの感情はちゃんと人として生きれるのに生きようとしないなんてずるい！！むかつく！！
であってたまたま重なっただけに近い

むしろ俺たち背負わせてない？って一部終章からずっと思ってた

>>154

おっさんと同じよ

指示するのも責任がある

ライターがメイン章にそれぞれ書きたい所を注ぎ足してってるせいで
後から「んん〜？」となってしまう罠

>>109

「私は悪くない」ではなくて自分の価値観に蓋をしてマスターの指示を促す・従うがそれなのかな

仮にマシュが完全にサーヴァントであるならそれで何の問題もなかった

読解力って大事なんだな

>>144

結局ライターが好き勝手書けるキャラ達が生き生きとしててそれ以外は扱い切れてないんだなってなる

>>148

もしくはミクトラン終わった後にいざ南極！その手前でギャラハッドが待っててそこで覚醒って流れでもいい気がする

>>161

これが分かりやすいな

直接的に罪の意識を押し付けてる訳ではなく自分の価値観に蓋をしていた

だから嫌いなものは嫌いと言っていいんだよ、ってオチになる訳だし

マシュ自身が無垢な自分じゃないと盾が使えなくなってカルデアは詰んで役に立てない自分の価値はなくなってしまうって話だったのに「ぐだに押し付けてた」ってとこで止まられるとうーん？ってなる
苦悩の形はぐだの失意の庭とまんま同じなのに

ぐだが責任背負ってると言うには周りの介護が手厚すぎるしみんな一般人枠として同情してくるしでいたたまれなかった時期がある

>>157

いや、マテリアルでリリスはハッキリとマシュの無垢を罪と糾弾してると書いてあるから、意識的に無垢の罪に向き合わせるためにやってるんよ。

>>132

>>133

主人公が人類最後のマスターって代表になっちゃてるから役割的には会社の社長、軍の元帥や国家元首みたいなもので組織の他メンバーどうであれ全責任を負って腹を切りますみたいなそういうニュアンスで受け止めてた

>>139

カドックの退場に関しては東出の方から言い出したからね

きのこはこのまま生存させてもいいんじゃないかと考えてたけど、会議を重ねても東出にしては珍しく「これは絶対やらないとダメです！」って強く言うもんだから言い切られる形になってるという(去年のファミ通のインタビュー参照)

あんなに前線張ってタンクとして守ってるのに罪を背負わせてるとは思わなかったな個人的に

お前はマスターを目の前で殺されようが怒るフリしかできないという指摘は多分当たってんだよな

綺麗なものを見て綺麗なことを聞いて上描きしてて実際綺麗に描けてるけど実際には下に汚いものもあったけど忘却してたイメージ

>>168

だからそれがたまたま重なって活かせるからやっただけって解釈やね。

あくまでリリスが成長とかのためにやったというのはリリスへの侮辱であろう

リリスがちゃんと嫌いだからこそマシュもちゃんと嫌いって言えるようになったわけだし

指揮官ポジションのやつは作戦立案の責任を負うし兵士ポジションのやつは実際の戦闘結果の責任を負うってだけの話だと思うけどね
役割が違うんだからマシュは前線で戦う兵士としての責任だけ負えば十分だと思うよ
ぐだはマシュポジションの責任を負えないようにマシュもぐだの責任は負えないだから

マシュが親しい鯖が殺されたりしたら悲しむけど激怒するシーンはあんま思い出せないのはある

>>175

なんか現実的だな…意外な発見

>>174

実際最後の一線は絶対に越えないよなとは思う。かつて一番キャラ崩壊言われたシェヘラへのあれでも逆鱗に触れたと言うにはちと善良すぎた

実行したサーヴァントは道具だから罪が無いっていうのも正直ピンときていない
道具というには自分の意思を持ちすぎている

カルデアのまともじゃない環境下から嫌いなものは嫌いって言ってもいいって考えをこれまでの旅路から受け入れてようやくリリスに嫌いですって言えた話だからな

サーヴァントだと「自分はマスターの兵器だ。だけどマスターが罪悪感を感じる必要はこれっぽっちも無いよ。」ってスタンスのサーヴァントも割といるからなあ

世界を消すことに苦悩して苦しみながら歩いてきた時点でもうよくない？となっていた

戦えるヒロインの心を支える戦えない主人公の構図だと思ってたから責任の所在なんて全部俺でいいのに…と思ってた
マシュが責任まで背負い始めたら戦えない主人公のやることなくなっちまうよ

>>170

終章のことを考えるとほんとナイス判断すぎる

>>181

それこそエリちゃんがいい見本かな

エリちゃんも自由にやってるように見えて実際はエリちゃんの認知ではハロウィンは「民とマスターの為」でしかないからエリちゃんの意志は「お礼をしたいもてなしたい」しか入ってない感じには読み取れる

まあ罪悪感を抱いたり苦悩する連中だから成り立ってた物語と言われたらそれはそう。みんながみんなメンタルキリ様やデイビッドだったら苦労しないわ

>>181

カルデア側のサーヴァントたちだって世界を救おうとするマスターの元に賛同して召喚されにいった責任くらい普通にあるよな

>>176

生真面目なリリスからしたら罪に目を向けないとずっと他人に罪を背負わせ続けるんだから指摘するってだけやろ。

>>50

近しい人と遠い人を区別せず扱うべきなのに近しい人を特別に扱おうとしてしまう

平等に扱うディノスのあり方が正しいのでそうあれるのがいいなって話なので

無垢でなければならないのにそのあり方から外れてしまった（けど無垢の振りを続けてる）って描写だぞ

善と悪の基準はしっかり持ってるけど決定的に何かを個人的な直情的な感情で嫌いと足を踏み切れないのかとおもってた

>>187

槍ヴラドの事を思い出した

そっか…リリスってEXヴラドに……

守ってくれてるからマシュの責任は俺が背負うよもいいっちゃいいんだけど
じゃあマシュはそのまま感じたこと抑えたままでええんか？ともなる
無理あったから盾錆びたんだろうし

>>192

まあすっごく単純に言うならそうだよ

サーヴァントだって一個人としてマスターとの恋愛描写とかずっとしてるのに罪の話だけサーヴァントは道具だから罪はなくてってのは確かになんかずるいかも

ルフェかミクトランのすぐ後ぐらいでやれば良かったのにと毎回思う

>>193

まぁ、エリちゃんが反英霊の理由が詰まってるイベントではあるよね

プラスのことをしようとして負の因子を持ってきてこれを潰した方がいい結果が出てくるの

まあ受け取りかたは人それぞれってことでね

結局のところリリスは陰湿ないじめっ子だったというわけさ