>正々堂々と卑怯のバランスって難しいよね
どうして？

読者がクソワガママなだけ

主人公の個人の闘いならともかく
勝たなければ世界が滅ぶような局面の闘いで正々堂々に拘り過ぎるのは引く

卑怯な手段をいかに正々堂々っぽく描けるかなんだよ

その主人公を好きになれるかどうか次第ですかね

主人公なら堂々としてないとな

目的の達成の設定を丁度良くする

相手が卑怯だったらいくらでもやっちゃっていいと思う
自分からいくのはちょっと

>主人公の個人の闘いならともかく
>勝たなければ世界が滅ぶような局面の闘いで正々堂々に拘り過ぎるのは引く
だよな
スレあきに欠けているのは物語にある立場や事情

ジャンはこんなことするけど料理に対する情熱は本物だからバランス取れてるって感じ

少年漫画に価値ある敗北なんてありませーん！！

味方の集団リンチは絆の力
敵の集団リンチは卑怯

力を以て弱者を守るアンサーを出したのが緋村剣心
弱肉強食が全てと言うアンサーを出したのが志々雄真実
漫画とか映画の対立の根っこは大体そこなので
威風堂々とか姑息と言うのはただの手段でしかない

>正々堂々と卑怯のバランスって難しいよね
悪人や怪人が人質を取った時に「知るかー！死ねー！」と
諸共に殺してしまう主人公は引かれるけど
「くっ…！」とあっさり武装解除して捕まったりする主人公も
世界でただ一人の希望って自覚が足りないよな

じゃあどうするかというと作者に頑張って考えてもらってですね…

かといって赤髪海賊団が井戸に毒を投げ入れるようなのは見たくないっていうね

卑怯な役に立たないタイプで

>じゃあどうするかというと作者に頑張って考えてもらってですね…
人質がクソ強かったというギャグでいこう！

要は主人公キャラの立ち位置の問題なので
正々堂々と卑怯やるなら問題ない
問題なのはときは正義ときには卑怯と言うことやることがコロコロ変わる筋の通らない主人公キャラ
これには読者はついてけない

>読者がクソワガママなだけ
何書いてもだれかは文句言うんだから気にするだけ無駄なんだよな

>かといって赤髪海賊団が井戸に毒を投げ入れるようなのは見たくないっていうね
新城直衛は井戸に毒を投げたけどな

>人質がクソ強かったというギャグでいこう！
主人公の足手まといになった事を恥じた人質が舌を嚙んでもいい

近年はざまぁブームとかで主人公サイドも容赦ないのがトレンドだけどだからこそ桑原の名言が輝く

>要は主人公キャラの立ち位置の問題なので
>正々堂々と卑怯やるなら問題ない
>問題なのはときは正義ときには卑怯と言うことやることがコロコロ変わる筋の通らない主人公キャラ
>これには読者はついてけない
でもそれはただただ正々堂々と卑怯の片方しかできないだけの
脳筋なのでは

>問題なのはときは正義ときには卑怯と言うことやることがコロコロ変わる筋の通らない主人公キャラ
>これには読者はついてけない
正義って名乗っちゃうと不自由だから海賊戦隊ゴーカイジャーみたいに
「正義なんて柄じゃねえがお前らみたいなのは気に食わねえ！」というスタンスが一番やりやすいな

グラビアが突然卑怯に目覚めて何が起きたんだってなった

>新城直衛は井戸に毒を投げたけどな
新城直衛は正々堂々秘境をやるキャラだから別によいのだ

>でもそれはただただ正々堂々と卑怯の片方しかできないだけの
>脳筋なのでは
思想に一貫性があればいいんだよ

基本真正直に戦うけど圧倒的不利な状況を卑怯な手段で切り抜けることが稀にあるくらいのバランス？

>正々堂々と卑怯やるなら問題ない
最適効率を追求する人

気付かなかった奴が悪い

海賊なんてただの賊なんだから正義も悪もくそもねえよ

>かといって赤髪海賊団が井戸に毒を投げ入れるようなのは見たくないっていうね
ルフィが俺たちは海賊なんだから略奪するぞーって言い出したときの読者のシラケムードが今でも忘れられない

勝つためなら何してもいいよ
でも美意識は持とうね

卑怯と言うのはつまり勝つために手段を選ばないだけっしょ
堂々とか関係ない

堂々と悪をやる人間は卑怯じゃないからセーフなのか？

味方がやれば策だけど同じことでも敵がやるのは卑劣だから

フリーレンは卑怯

>基本真正直に戦うけど圧倒的不利な状況を卑怯な手段で切り抜けることが稀にあるくらいのバランス？
仲間が助けてくれるとか
武装解除した主人公を始末するために悪人が人質から離れたら
すかさず近寄って人質を助ける仲間が要るとか

作法に従わない系の卑怯は読者選ぶと思う

上手い作者は相手をド外道にして「主人公に何されても仕方ない」ムードにしてる気がする

>でもそれはただただ正々堂々と卑怯の片方しかできないだけの
>脳筋なのでは
自分の都合でコロコロ生き方変える人間なんて誰からも好かれないだろ

>勝つためなら何してもいいよ
>でも美意識は持とうね
勝てばいいんだよ…って言ってなかった？

>作法に従わない系の卑怯は読者選ぶと思う
ゴミ出しはあかんわ

>味方がやれば策だけど同じことでも敵がやるのは卑劣だから
自分は散々卑劣な真似をやっておいて
自分が不利になったら相手をズルいだの卑怯呼ばわりするのいいよね

みんな卑怯で姑息だったわ

>>でもそれはただただ正々堂々と卑怯の片方しかできないだけの
>>脳筋なのでは
>自分の都合でコロコロ生き方変える人間なんて誰からも好かれないだろ
なので主人公は律儀な生き方をしヨゴレ役は仲間がやる
そういうやり方をする

ワンピの海賊界隈は卑怯なんてない何してもいいルールだが
一応仁義ってもんはあるのが難しい

>スレあきがクソワガママなだけ

>気付かなかった奴が悪い
でも「総合格闘技はなんでもありだ！」って言ってるけど
いきなり爆弾落としたり車で轢いたりするやつはいないからな
実はなんでもありじゃない

明かな無法者主人公が作中で仲間愛を語りだし気持ち悪いなと思いました

>フリーレンは卑怯
まあ卑怯
でもフリーレンはいわゆる森を焼かれたエルフで害獣駆除に名誉など不要と思ってるから

>みんな卑怯で姑息だったわ
隙あらばしびれ薬を盛るしな

卑怯→三橋
正々堂々→今井

>ワンピの海賊界隈は卑怯なんてない何してもいいルールだが
>一応仁義ってもんはあるのが難しい
ワンピ界の仁義は強者が言うと絶対のルールだけど
弱者が口にするとただのマヌケみたいな扱いになるからなぁ

関係ないけど
漫画本の盗作って俗に「海賊本」っていうんだよね

カードバトルものでその時欲しいカードを主人公がイカサマして手にれるのは怒るが
デステニードローで引き当てるのは許す流れ

>でも「総合格闘技はなんでもありだ！」って言ってるけど
>いきなり爆弾落としたり車で轢いたりするやつはいないからな
>実はなんでもありじゃない
バーリトゥードが真の最強決定ルールだって主張がそもそもグレイシーの戦略だったよな
実際には塩漬けとスタミナに長けた奴に有利
UFC1の前からジェラルド・ゴルドーが指摘してた

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

手段は選ばない人
まあゴブリン相手だしなあ

>漫画本の盗作って俗に「海賊本」っていうんだよね
違う
権利者に無許可で出版だ

>違う
>権利者に無許可で出版だ
俗だから海賊本で合ってる

読者が読みたいのはカッコいいヒーローはカッコよく活躍することなんだから
人質を取られたら「オマエがそうする事はわかっていた」と奪われた人質がいつのまにか人形になってて
本物はヒーローに抱きしめられてるくらいやってほしい

フェミに燃やされた！とか言ってるくせに気に食わないチラムネやVコラボを燃やす糞ダブスタなんて嫌われて当然だしな

信念を持って行っているかどうかの方が大事
変にバランスとろうとせずに突き抜けろ

>信念を持って行っているかどうかの方が大事
>変にバランスとろうとせずに突き抜けろ
脳筋ですね

>関係ないけど
>漫画本の盗作って俗に「海賊本」っていうんだよね
海賊版って言葉があるしな
なんで山賊や盗賊じゃなく海賊なんだろうな
英語で　pirated edition　っていうからそのまま直訳したのかしら

難しくねえよ主人公が手段選ばず毒殺ばっかりやるような漫画なんてつまらんだろ

二次創作も海賊版だな

>難しくねえよ主人公が手段選ばず毒殺ばっかりやるような漫画なんてつまらんだろ
うちのドヴァキンは隠密からクロスボウ射殺が得意です

敵にとどめささないで都度逃げられて何度も戦うのは尺伸ばしだよなとは思う

>>難しくねえよ主人公が手段選ばず毒殺ばっかりやるような漫画なんてつまらんだろ
>うちのドヴァキンは隠密からクロスボウ射殺が得意です
何言ってるか知らんしつまらなそう

>脳筋ですね
脳金って言葉の使い方さっきからおかしい気がする

堂々と自分を貫いた人

やっぱ正々堂々が一番だよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>敵にとどめささないで都度逃げられて何度も戦うのは尺伸ばしだよなとは思う
敵に逃げられるのにそれっぽい説得力ある理由持たせられるって大事だよな
どう考えてもトドメさせるのにささないの後の展開でまだ使うからでしょ？って思っちゃう

>堂々と自分を貫いた人
>1780102726782.jpg
>1780102737542.jpg
>1780102741098.jpg
全員夢半ばで死んでますね・・・

毒は外道の使う物という価値観の男塾でサラッと麻痺毒を使う大往生流

>敵にとどめささないで都度逃げられて何度も戦うのは尺伸ばしだよなとは思う
ライダーで多いよな　
必殺技を受けて変身が解けた悪のライダーや怪人がヘロヘロで逃げていくのを見送って
自分も変身を解くライダー　なんでやねん

>>堂々と自分を貫いた人
>>1780102726782.jpg
>>1780102737542.jpg
>>1780102741098.jpg
>全員夢半ばで死んでますね・・・
黙れ！
堂々としろ！
堂々とだ！

>>>堂々と自分を貫いた人
>>>1780102726782.jpg
>>>1780102737542.jpg
>>>1780102741098.jpg
>>全員夢半ばで死んでますね・・・
>黙れ！
>堂々としろ！
>堂々とだ！
脳筋ですね

本当に正々堂々だとそもそも生き残れない
治安組織の力の内側の平和の中だから主張できるのが正道
宮本武蔵なんか御前試合の控室に乱入して対戦相手を斬り殺したとかなかったか

せめてポータルワープみたいな追えない逃げ方をして欲しい
走って逃げるな

俺は人生に失敗してきた！

もっと失敗する人間が必要なんだ！

堂々としろ！

もっとだ！

>俺は人生に失敗してきた！
>
>もっと失敗する人間が必要なんだ！
>
>堂々としろ！
>
>もっとだ！

>>敵にとどめささないで都度逃げられて何度も戦うのは尺伸ばしだよなとは思う
>敵に逃げられるのにそれっぽい説得力ある理由持たせられるって大事だよな
>どう考えてもトドメさせるのにささないの後の展開でまだ使うからでしょ？って思っちゃう
どこかのクルーゼが言ってたな
敵を生かして返せばそいつは武器を持ってまた来るぞって
生かすならせめて捕虜にしないと

味方に１人ちょっとズルいやつがいるのは良いが
やっぱり主人公は正々堂々であって欲しい気はする

>宮本武蔵なんか御前試合の控室に乱入して対戦相手を斬り殺したとかなかったか
ソースくれ

無能力者とかスペック低めだと工夫の範囲になる

ヤンキー漫画で主人公達がドカタと揉めたんだけど
普段から肉体労働してる相手に全然敵わなくて
相手が仕事行ってる間に自宅を荒らしたり
手を出せない仕事場に乗り込んで脅したりして
最終的に乱闘になった時は複数で1人を囲んで倒すという合理的な戦法をとり
人気が一時急落した事があった

主役を殺すわけにいかないのは分かるんだが
にしたって明らかに主役補正効きすぎだろってなるのはね
弾を避けてるんじゃなくて弾が避けてくみたいな

黙って見送るのは違和感
「あ！アイツ逃げるよ！」
「いいんだ、これで懲りてくれれば…」
「そうね、殺してしまったら可哀そうだものね」
くらい言って欲しい

>味方に１人ちょっとズルいやつがいるのは良いが
>やっぱり主人公は正々堂々であって欲しい気はする
主人公の後ろにいて
主人公が死んで
その踏み台にして成功するパターン

源頼朝
豊臣秀吉

主人公が卑怯な奴でもいいんだけど
ちゃんと周囲に卑怯な奴だと思われててほしい
それなら納得して読める

>主人公の後ろにいて
>主人公が死んで
>その踏み台にして成功するパターン
>
>源頼朝
>豊臣秀吉
御運が開けましたな

>どこかのクルーゼが言ってたな
>敵を生かして返せばそいつは武器を持ってまた来るぞって
>生かすならせめて捕虜にしないと
武器はもともと持っててもおかしくないけどウンコしてるときとかに襲ってくるかもしれないしな

勝負事に真剣と卑怯は違う気もする

そもそも悪人や悪の組織が本気で悪事を考えたら
正義の味方の前に姿を現したりしないしな
陰で動いて実行犯は使い捨ての闇バイトとかで…
あるいはＮＰＯとかを名乗って合法的に悪事を働いてそう
幼稚園のバスジャックとか絶対にしないでしょ

>勝負事に真剣と卑怯は違う気もする
使える手を使わないのも真面目にやれやという気もする

颱宙ジェーン再来対策のためならなんでもやる
銀河を乱世にするし
自作自演の悪の組織作るし
クローンも作るし
千万単位の命より人類存続を選ぶ
そして誰にも止められない

つまり堂々とやれと人に強いる人間こそ卑怯
人にヨゴレをやらせて自分は楽したいと思ってる人間っつーことだ

戦うのが好きなんじゃねえ
勝つのが好きなんだよ

正々堂々と戦う敵なら主人公も正面から戦って
卑怯な手段を使う敵の時はそれ以上の卑怯な手段で叩きのめすくらいはやってもいいよ
それは矛盾じゃない

卑劣な相手の時だけは手段を選ばないけど高潔な相手には正々堂々を貫くのが主人公キャラの最適解

>正々堂々と戦う敵なら主人公も正面から戦って
>卑怯な手段を使う敵の時はそれ以上の卑怯な手段で叩きのめすくらいはやってもいいよ
>それは矛盾じゃない
それはその通り

兵は詭道なりだろ

>正々堂々と戦う敵なら主人公も正面から戦って
>卑怯な手段を使う敵の時はそれ以上の卑怯な手段で叩きのめすくらいはやってもいいよ
>それは矛盾じゃない
アバン先生がそんなことを言ってたな

素直に体調悪いから戦うのは今度にしてください
って正々堂々と命乞いするの好き

威風堂々と卑怯なのは対局ではないよね
堂々と卑怯をやる人間もいる

>気付かなかった奴が悪い
画像の漫画詳細教えて下さい

>正々堂々と卑怯のバランスって難しいよね
そんなにバランスに苦しんでるような作品多いか？

>No.1411301893
言うほど悪辣だろうか？

>正々堂々と戦う敵なら主人公も正面から戦って
>卑怯な手段を使う敵の時はそれ以上の卑怯な手段で叩きのめすくらいはやってもいいよ
>それは矛盾じゃない
まぁ手段でしかない
ケースバイケースだな

>人気が一時急落した事があった
漫画の主人公だからただ勝てばいいわけじゃないんだよな
読者を楽しませないと

というか何をしたら卑怯なんだ？

卑怯もらっきょもあるものか！

裏工作に不意打ちに毒と勝つためならなんでも使う主人公

>というか何をしたら卑怯なんだ？
戦争にも一応ルールがあって捕虜の扱いとか民間人は攻撃しないとか
それを破ったらだろう

対人なら下剤からのトイレ奇襲でだいたい勝てそう

他人の善良さにつけ込んで捨て駒に利用したりすれば卑劣なんじゃね

戦術を卑怯だなんだとか言われてもなあ

>>というか何をしたら卑怯なんだ？
>戦争にも一応ルールがあって捕虜の扱いとか民間人は攻撃しないとか
>それを破ったらだろう
大抵のバトルものは戦争じゃないからそんなルールはないね

どの作品も大体ルールありだしね

>他人の善良さにつけ込んで捨て駒に利用したりすれば卑劣なんじゃね
それ騙される方の想像力が足りないのでは
善良というより考えることを放棄した怠惰

>>正々堂々と卑怯のバランスって難しいよね
>そんなにバランスに苦しんでるような作品多いか？
見た事ない

騙し合いという局面で想像力不足が災いしてむざむざ使い捨てられる捨て駒がマヌケなのかどーかと、そういうマヌケを捨て駒として使い捨てる手口が卑劣なのかどーかという議論は別個の問題
他人の善良さにつけ込んで利用してるような卑怯者を無害化する際に相手以上に卑劣な手段を用いて出し抜くのは因果応報という美しい物語になりうるので主人公に対する好感度を上げる可能性は小さくない

敵に対して卑怯な人間はその卑怯さを自分にも向けてくるかもしれない
だから卑怯な行為は共同体の秩序を破壊する行為として警戒されるし嫌われもするもの

実際は無知なだけってことが多い

こう言う話って主人公よりも敵のが難しいんじゃ無い？
魅力的な敵って作るの難しいよ

>正々堂々と
試合開始

ライアーゲームがよくできてた
純粋だから信用される主人公とそれを補助する天才

批判されがちなシーン
（セルを消耗させてると危険という判断と見る人もいる）

実力で一発喰らわせた後に格上に勝つ為に罠に嵌めるとかなら有り

ハレンチな妄想をしてきて動揺させた隙に
他の奴に操縦を任せるって卑怯な真似をした奴がいたらしいな

>1780104213379.webp
これ悟空だけご飯のレベリング意識してなかったっけ？

ゴルゴは基本手段を選ばないけど
相手によってはリスクしかないのに西部劇のような一対一の決闘に応じる時もある

>ハレンチな妄想をしてきて動揺させた隙に
>他の奴に操縦を任せるって卑怯な真似をした奴がいたらしいな
別に卑怯じゃないのでは
というかその騙してる思考を読み取れないのはどうなっているんだ

ライアーゲームのアキヤマも騙し合い上等の敵には容赦ないけど善良なマヌケを狙ってカモる事はしないからな
魅力的な主人公の典型例ではある

>対人なら下剤からのトイレ奇襲でだいたい勝てそう
コルトピさん…

>>正々堂々と
>試合開始
アイアンリーガーの場合潰し合いもルールのうちだよな
シルバーキャッスルはなんで人間の競技ルールでやってるんだ

>>ハレンチな妄想をしてきて動揺させた隙に
>>他の奴に操縦を任せるって卑怯な真似をした奴がいたらしいな
>別に卑怯じゃないのでは
>というかその騙してる思考を読み取れないのはどうなっているんだ
おのれ卑怯な！ではなくおのれハレンチな！って言ってたから…
まあハレンチではあるか…

>ライアーゲーム
アニメはリストラで終わりなんかな
密輸までやるなら2クール目に続くけど

これ難しいと思うなら創作向いてないだろ

>これ悟空だけご飯のレベリング意識してなかったっけ？
セル編以降はいつまでも俺が戦ってるのもどうかって考えになってるからな

>裏工作に不意打ちに毒と勝つためならなんでも使う主人公
卑怯者…

>おのれ卑怯な！ではなくおのれハレンチな！って言ってたから…
>まあハレンチではあるか…
卑怯者めがって三下みたいなセリフ言ってんじゃねーか

格闘物なんかで卑怯すぎるのが出てくると（ただしあくまで格闘技で戦う）
もうそこまでやるなら毒でも銃でも使えよって思う時がある

>卑怯者…

ハガレンで賢者の石は使わない！そして誰も見捨てない！って青臭い事言ってたけど
手段選ばなかったら割と初期にアルの肉体取り戻して終わってただろうし難しいとこだな

>セル編以降はいつまでも俺が戦ってるのもどうかって考えになってるからな
あのときの悟空は死んでたからいないはずの人間に頼るなって話だっただろ
生き返ってからはそうでもなくなったみたいだけど

十兵衛のニセ母親作戦はさすがに引いた

サボエラがやると卑怯

「ガスの本管を開いてある。ヒートビジョンを使えば数ブロックが市民ごと吹き飛ぶぞ」
「クラーク、ガスの本管を開いてあると言ったが、あれは嘘だ」