型月世界において国家はどこまで魔術を理解しているのか

例えばアメリカだと国家公認で聖杯戦争したり、カルデアが国連組織だったりするがほかの国がどうなのかいまいちわからんのよな
イギリスは首都のロンドンに時計塔があって地下にはアルビオンがある都合上かなり知ってるだろうし、日本は宮内庁の祭事関連で陰陽道系か神道系の魔術師がいそうだしそこそこ知ってはいそうだが
スレ画は国連のマーク

ブラックモアは国とズブなんだっけかな
まぁイギリスはかなり密接そう

時計塔本部は大英博物館の地下にあって普段は公開してない秘蔵のコレクションも時計塔の魔術師なら閲覧申請がすんなり通る

偽りの聖杯戦争は上層部も知らないところで、政府の魔術部門の一部が暴走した結果じゃなかったかな？

Apocrypha世界に関しては各国に聖杯戦争対策マニュアルみたいなのが出回ってそうではある
大英雄呼び出してドンパチする魔術儀式なんて国からしたらたまったもんじゃねえだろうし

>>4

日本も明治維新前と明治維新後でかなり変わってそう

天社禁止令で日本固有の魔術師への締め付けが起こってるだろうし

存在としては一部のお偉方は認知はしてるけどそういうものと組織があって表の地位も兼ねてるのだとどこの誰が魔術師でこの場所や物は魔術師的な利権も絡んでてって情報は持ってると思う
ただ基本的には不可侵なものとして関わってたりはなさそう
そこら辺積極的なアメリカは国の性質が特殊だからってのがあるだろうひ

アポだとナチス、ひむてんではアメリカが冬木に干渉してるから結構前から色んな国が認知はしてる

型月世界の皇居と京都御所には地下に関係者しか存在を知らない神秘とかありそう

>>11

今のところ、そういうのは無いみたいだ

日本の魔術世界がある程度描かれた

皇室は神秘に関わらず、そうでない家に掌握されている

それ空の境界などで描かれてる家々

>>12

流石にローマ教皇とかに関しては知ってんじゃないか

聖堂教会はカトリックの裏組織だから枢機卿と教皇が知らなきゃおかしい

…もしかして魔術のことは一般人は知られてはならないって原則はあるけども政治とかの仕事の関係上魔術使えない権力者達を考えたら魔術を知ってる無能力の人って実は世界的に見たら多いのか？

>>15

まあ魔術関連のやべえ厄ネタは割と為政者が知ってなきゃまずいやつもあるしな

ORTとか、それこそ聖杯戦争とか

>>15

少なくともCBCでホテルデノヴォに来てた夫妻は知ってたな

魔術師的には極東のカス国家扱いだろうし……

そもそも日本の魔術組織は夜劫みたいな山奥でひっそり神體を継いでる斜陽軍団を除いたら完全に消滅してて、日本政府との繋がりも緩やかなコネクションだけになってるって明言されてるよ
主要な霊脈も全部時計塔が管理してるしね

>>20

まぁそのカス国家から冠位の魔術師と魔法使いを2人排出してるんやけどな

>>21

正直この設定無理あるよな

神代からの遺物である三種の神器を管理してる伊勢神宮、熱田神宮、皇居はどう考えても魔術協会が無視できる場所じゃないだろ

>>22

「日本の魔術組織は夜劫みたいな山奥でひっそり神體を継いでる一族を除いたら完全に消滅してる」

という状況ならば扱いに差が出るのも普通では

国力の強さ弱さは現実でもあるだろう

その件とそこから優秀なものが輩出されるのはまたまったく別の話

崩壊してる不良高に死ぬほど地頭がいい生徒がいたからって、その不良高全体が素晴らしい優秀だ東大と扱いにしようとはならんみてーなもん

>>23

別に全然無理とは思わずむしろ、三田誠さすが整合性の鬼。かなり納得いく日本の状況描写だったと思うが

既存の日本舞台の作品と齟齬を起こさず上手く書いたなと

>>23

型月おいてそれらって「神代からの遺物」なん？

ソースどこだっけ

>>23

そういうのフラガ家みたいな超特例を除けば型月の設定的に現代になると神秘とか一切残ってないし、せいぜい聖杯戦争の触媒に使う程度しか使い道ないよ

>>26

もしかして型月世界って神話が実在する世界観だってことご存じない？

信仰と基盤の話から考えるにそういうのがあるって存在を知ってるのと実際に使う手順を知ってるのは全く別の話だから「魔術というものがある」ってだけなら神秘の減退的にはギリセーフってことで政府機関や偉い人は知ってるんだろう

>>27

アヴァロン｢えっ｣

魔術師って税金とかどうしてるんだ
宝石魔術とかまともに管理してたら税務署突っ込んでくるだろ

>>28

>>30

いやそうじゃなくて

型月世界観において、現代のそのそれらが「神代の遺物だ」ってどこで言及されてたっけ？という話なんだが

>>32

普通に当たり前に払ってる

稼いでるので

>>30

「現代の日本」に「神代からの遺物」がある！魔術協会が無視できる場所じゃないんだから設定に無理がある！

って言ってる人に神代からの遺物だって記述どこだっけって質問にサーヴァントの宝具が〜って返すのはズレすぎだろう

>>33

明言もなにも神代において生まれたものがそのまま残ってるんだから文字通り神代の遺物だろ…

それこそ｢神代の三種の神器は既に失われていて、今ある三種の神器は全て後から作られた贋作｣とか言われてないし

日本の神代って平安時代まで続いてたんじゃなかったっけ
となると平安以前の歴史的遺物は全部神代の遺物ってことになるが…

税務署にも秘匿担当の魔術関係の人がいるんだろう
じゃあ百歳二百歳超えて生きてる魔術師って戸籍変えていらない相続税支払ったりしてるのかな…魔術って金がかかるなぁ…

>>36

つまり現代の皇居にあるのは偽物って話か

チャレンジャーすぎないか？

>>40

なんでリアルの話してるの？

そういう創作設定でしょ

>>41

創作設定にしてもだよ

>>37

公式でこう明言されてるから

…じゃなくてまさかの『否定されてないから俺私の妄想は正しい論法』だとは

創作である型月公式は

・日本の魔術組織山奥でひっそり神體を継いでる斜陽軍団を除いたら完全に消滅

・主要な霊脈も全部時計塔が管理

なんだ

魔術協会が無視できる場所じゃないからおかしいって言われてもそういう書かれ方してるんだフィクション創作なんでな

なんか神器云々で無駄に揉めてスレ消費しそうな流れだから、神器の話したい人は別でスレ立ててそっちでやってくれんかな

フィクションの型月の話をしてるのに
皇室は皇居は神宮はトクベツなんだああああああ
と毎回暴れる人にがわいてる気がする
設定に無理があるってなんだよと

>>33

まあ流石にそこは逆張りに程があるし神代からのモノという解釈でいいと思うけど

それはそれとして言及されてたっけ？て話じゃろ？自分の覚えではされてないと思う

>>45

で？その設定から三種の神器が神代の遺物でないと証明できる根拠は？

天照の扱い見ると型月がそんなん気にするわけないやろ

>>50

論点ずらしやめてね

>>49

神代からの遺物とは明言されてないし、明言されてないのに根拠にして魔術協会が無視できる場所じゃないだろ

この設定無理あるよな！て文句とか知らんがなって単純な話をしとる

知らんがな

アヴァロンと同じで現存する宝具じゃないの？＞三種の神器

皇室警察は
「型月世界において国家はどこまで魔術を理解しているのか」
ってスレタイ百回読めばいいのに
型月世界において
型月世界において
型月世界において
型月世界において...

別に時計塔が躍起になる程度の存在ではないか、現代の三種の神器に宿っていた神秘が消滅してるってだけじゃないの？
なにをそんなこだわってるのか分かんないんだけど

明言されてないけど否定されてもない
つまり神話が実在するFateの世界観的にも神代のものと同一と捉えるのが普通では？

型月設定なんて変わる時は変わるんだから今は未知数でいいんじゃね
はっきりしてないから白黒つけれんが対象が対象だから下手に神代無関係にするのも無しだろってのも分かるし

神器云々はもういいから国や政治家の魔術理解について話そうや
スレ主管理してくれ

>>59

無視できてる（公式設定）がすべてだもんなあ…

あ、あくまで型月世界世界な

何か現実とごっちゃにしてそうな厄介な人いるっぽいし

>>61

だから脳内妄想はもう要らないから

折りに触れまた日本の魔術世界について書かれるといいね

ぶっちゃけこのへんの設定なんて後からいくらでも変わるしなぁ
北米大陸は魔術後進地域→実は厄ネタの宝庫でしたみたいな手のひら返しを見てきたし

>>64

別に手のひら返してないと思うが

魔術後進国だからという大土台があるのがあのストーリーなんだが

ちゃんと読んでるのか…

とりあえず2022年発行かつ
かなり綿密に設定組んで型月の設定ブレーンと化した三田先生の執筆だし

・日本の魔術組織は山奥でひっそり神體を継いでる集団を除いたら完全に消滅
・日本政府との繋がりも緩やかなコネクションだけ
・主要な霊脈も全部時計塔が管理

が最新の日本の魔術世界の設定
今はそれでいいぞ

>>67

むしろ三田先生に聞きたいわ、三種の神器は魔術世界的にどういう扱いなのかって

まぁ忘れてましたってオチもありそうだが

教会の方が隠蔽強いんだっけ、あれはアメリカが不慣れなだけ？
出てくる神父が超人ばっかりだが、ごく普通に神学校（not神秘）で学んで神父になったガチ一般人の神父さんとかもいるんだよね？

法政科が、各国の要職に優秀な人材を輸出してるらしいけどな。
どのみち基本的には時計塔が関係してると考えていいんじゃないか
中東とかの独自の魔術圏を持ってる国なら別だろうけど

>>69

そこらへん、三田だけじゃなく大家である三輪氏が設定考証に入ってる

事件簿冒険に関しては忘れてましたーが発生する確率は他よりだいぶ低いと思う

てか他のライターも時代考証・設定考証雇えばいいのになぜ…

>>72

三輪さん、神主の位も持ってるお方だからね……

古刀とか古い物質は経年で神秘は増す(兼定は500年もので結界をぶった切る)のに神器から神秘が消えるってのも分からん設定やな
あんだけ持ち上げられてる草薙剣や八咫鏡が無視できるレベルってのもおかしいし紛失説の方が濃厚か

型月は日本をブリテンと同じく神秘スポット扱いしたいのかそうでないのかよく分からないんだよな

なんとなくきのこは前者な気がするが

>>21

何で日本の土地をイギリスの裏の組織が所有してるんだろうな・・・と毎度思う

家を継がないスペアには魔術の存在も教えないとかやる一方で魔術を知る事務方は必要なの、後継じゃない次男三男にそういう役目を振るとかないんだろうかね

>>76

別に日本が特別なわけではなくて色んな国の霊地を管理してるってだけでは

そもそもイギリスが根拠地なだけで全世界的な組織だし時計塔

話が続いて設定が盛られるほど神秘側が文明に押されて衰退している設定が言葉だけになっている

>>23 >>37 >>44 >>61 >>40

何だかなあ…フィクションなのに「不敬！不敬！」としたい人ら怖いが…普通に紛失説をあくまでエンタメとして取り入れてんじゃないのか？

混血たちの組織化は天神地祇が失われたのが契機

それらは〜鎌倉時代初期あたり、つまり三種の神器が“本当に”消失したゆえでは…のような示唆もされてたりはある

個人的には中華の魔術世界掘り下げるのになんでイスカンダルあたり中心とはいえ冒険で中国本土に行かねえのかが謎
道教や儒教周りやりたいならヒマラヤじゃなくて武当山やら青城山行けよとは思わなくない

>>77

伝承科と同じで、法政科をメインに生活してる時点でもう根源とか目指さないんじゃないかな

伝承科は目指せないだけど、そもそも神秘を探求するわけでもない法政科をメインとしてる時点で、根源にそこまで熱量は持ってなさそう。

特に法政科から各国へ派遣されていくような人たちは出世目当てじゃないかな？

>>77

神秘を求める魔術師からすれば閑職だろうけどそうじゃない価値観の家々で法政科の人間は育ってそうだし本人たちは大事な職種だと思ってそう

>>84

剣も鏡も形代ではなく本物の方は熱田と伊勢から動いてないから紛失しようがないんだがな…

もはや神秘が失せてただの金属塊となりましたでも驚かんがね

これ関連で気になるのはソ連なんだよな
魔術師とか上流階級のブルジョワ階級で真っ先に弾圧される対象で魔術世界が壊滅状態になってもおかしくないというか
国家主導の魔術になってそうではあるがそれこそポーランドのゼムルプス家なんて共産ポーランドだと真っ先に弾圧の対象だろと思わなくない

>>80

いや単純に土地の所有者が二重にいることになるけどどうなってるの？とか税金どうするの？とか…

例えば霊地開発したい(霊地は商売がうまくいきやすい)場合どこから取得するの？魔術協会から借りるだけ？表側の所有者にも二重で支払わないとダメ？

開発の計画書は？税金は日本政府と魔術協会宛？

魔術師Aさんに売るといって契約しておいて一般人Ｂにも売って登記はＢが備えたら民法的にはAさん負けるけどどうなの？

そもそも土地収用法とかで大地主は安く買い上げられてなかった？日本政府の法は日本国内なのに魔術協会に劣後するなら日本の主権は？

と無限に疑問が湧いてくる

>>88

まあ実際、表との調整ができないとあっという間に詰むだろうし大事な仕事ではあるよな

何もかも暗示でなんとかなるものでもないし

こういう人達は魔術師を職業の一種程度に捉えてるのかなぁ

ぶっちゃけ国家が絡んで来たらもう全然別の話だよな
それって表じゃんってなる

国家による土地や財産の強制徴収の段階までいったら魔術世界がどうこうするのは無理なんじゃねぇの？

>>89

型月フィクション世界においては、天皇家は日本の神秘に関わってない

天皇家やその所有から魔術的な神秘が失われた方向性とかもあるのかもしれないね（特に根拠ない与太雑談）

>>92

なるほどそういう認識、了解

基本的にそういう不動産的な意味の管理ではないです。不動産的な所有部分もあるかもだが

霊的な現象を一般人には対処できないよな

最大派閥として責任持ってそこのケツモチやってるって感じ

>>97

まぁもし魔術にどっぷりな家なら仏教にかぶれたり遷都したりはおかしいからな…

日本史が天皇家が魔術に関わってない根拠として強すぎる…

個人的に社会主義・共産主義運動とも型月世界だとどうやってケリをつけるのかも気になるんよね
実際それだとロシア革命で魔術使えそうなロマノフ朝の貴族みたいな奴らは結局全滅してるし

空の境界で古刀はやばいって話もしてたし物だけで言ったら日本はやばい国ではある
その割にはひどい有様だが

>>106

それこそ国家による諜報戦とかは魔術の有無でめっちゃ変わるだろつからなあ

頭ファルデウスほどの愛国キチはなかなか居ないだろうが魔術関係の対応する部門はここねって感じで魔術師抱えてるなどはあり得るのでは

>>109

魔術対策してないと国家機密も盗み放題になるもんな

でも魔術で国家機密などを売り捌いて大金稼ぐと「派手に動き過ぎ」って釘刺されたりするのかな

>>112

在り方や真意はどう描かれるかはモノ個別個別で違うんだしそんなこと言ってもしょうがなくね？

英雄王は最古の王でやばいのに人間は勝てるわけないのに士郎が勝つの矛盾しすぎじゃね？

みたいな事言ってるようものだ

結局魔術師は日陰者になりたくてなってるのだから
表の強い力には関わりたくないのでは
だからそもそも干渉しないのが基本じゃない

事件簿アニメで盗電ジジイが「電力消費量の記録に残っちゃってるだろうが！盗電やめろ、法政科に訴えまーす！」されて失脚してたし、現代ほど記録社会になると全部書き換えて行くのは手間がかかり過ぎるとかの理由であまりなことはできないんだろう
暗示の対象は人間だから記録残されると全部探して人力で片付けないといけないし

>>118

魔術師は基本的に表社会のアッパー層で、日陰者という表現もまた違和感が生じる

型月の魔術って思ったより万能じゃないというか
意外と弱点多いからな

暗示で全てを操るのとお互いに融通計って棲み分けするのとで後者の方がコスパが良いんだろね

>>122

ヤクザもんと変わらん扱いじゃないか

人間として社会に溶け込んでも魔術師としてはコソコソしてるし

>>126

そうじゃなくて

職業が出てる名ありキャラは老舗百貨店のオーナーだったりゲーム会社CEOだったり青年実業家だったり地元の名士だったり売れっ子テレビタレントだったり

表社会の地位「も」持ってるって事だ

>>129

まさにヤクザもんじゃないか

何なら貴族は表社社会でも貴族だしな…
日陰者だのヤクザモンだのは作品世界観においては表現が誤ってるかと

現在より遥かに魔術が万能だった時代の神代魔術師達ですら「これ神秘の減退止められませんわ、刻印で神秘固定しよ」してるあたり、やっぱり数の力には勝てないんだよな
表の人間が大多数な以上はそっちに合わせる方策を取るしかない

>>130 >>126 >>118

この人が何がを言いたいかわからない

✕結局魔術師は日陰者

✕表の強い力には関わりたくない

✕だからそもそも干渉しないのが基本

なのに設定と齟齬あると指摘されたらいきなりヤクザヤクザ言い出したり

謎すぎる

もう大分スレと趣旨離れてるね

>>136

横から入ってきてヤクザと意味不例えが謎だ…

表社会の地位について話してるのに、反社に表社会の居場所ないんだから底から例え間違ってね

>>139

同一人物がやってることなのにそれを無視して魔術師は日陰者だと言ってるってことか？

それなら主語は「魔術師としての側面は」であるべきでは

「魔術師」は日陰者

「魔術師としての側面は」表に見せない

ってニュアンスも意味もまったく違うよな

>>141

118が何を意図して日陰者って言ったのかは俺は118じゃないんだから知らんぞ

俺の解釈としてはまああんたの言うとおりその人物の「魔術師としての側面」だな

>>70

隠蔽力で教会と協会の比較なら蒼銀の描写からして協会（法政科）の方が上

（日本近海でミサイル発射後に消し飛んだ米軍艦隊に匙を投げる教会と丸投げされてどうにかした法政科）

アメリカ政府との比較は分かんないわ

アリマゴ島の神父さん（切嗣のことを信じて代行者その他を呼び込んで死んだ人）という非戦闘員もいる

なんか設定が気に入らないからいちゃもんつけるやつ多くね？同一人物？
フィクション向いてないからこのコンテンツから離れたほうがいいぞ

日本の設定って結構昔に作られたものだしfgoでインフレしてるから過去の設定は焚書されるかも

>>149

昔の定義は人によると思うが2023年7月マテリアルでのそれがおいそれと変更されることはないと思うな

>>149

>>155

たぶん最近のは読んでない人なんでしょ

この「日本では国直属の陰陽師や神道系がいる」っていう集団幻覚？はどこから来たんだ
土御門とか江戸時点で衰退してなかった？神道系神代型は土着法術師としてでてきたきりで国との繋がりはかなり薄れてるって言われてるのに

>>23

「神の遺体」そのものだって「ウチじゃ適切な運用は無理そうデース」で放置してる協会が伊勢神宮や皇居には目の色変えるって思い込める根拠どこにあるんやろ

>>167

その聖杯戦争でワンチャンかけて復活しようとしてる時点でユグドミレニアと同じく凋落しかけ

目論見が上手くいってないのは本編の通りですね

>>163

古い方が神秘はつよいが

型月魔術って魔術基盤の強固さが術の出力に関わるでな…

真髄を知られるのは困るがうっすらこんな事が出来るんだと恐れられるぶんには信仰となって魔術基盤を強固にするから

ワールドワイドの人の数で魔術基盤強めてる協会の方が

ちっぽけな島国の基盤より魅力的だったんだろ多分

神代魔術は確かに神代の魔術師が使う分にはむちゃくちゃ強いけど「現代魔術師の神代方式」だと
「神代魔術ッ！」(ﾋﾟｶ-ｯ
「ぐああ西洋スーパーエリート魔術師の私のAランク防御がまるで通じないーッ！！これが神秘の格差かーッ！」

って感じでは無いからね

>>163

そもそも時計塔ってイギリスという国ではなくソロモン王の弟子たちにルーツを持つ組織だよ

夜劫が日本の事情全部知ってるかは知らないけど「時計塔が放置してるから存続できてて本腰入れられたら無理無理」って言う程度の規模しかいないと見ていいでしょ

>>149

日本の設定は昔じゃなくて今連載中の冒険シリーズで色々判明したこと

>>172

いっちゃなんだがナーロッパの冒険者ギルドみたいだな

各国にまたがって影響力あって…

夢のない話だけど夜劫という日本三番目の組織で山という工房(神殿？)内で数の利をとった上でも黒服sじゃ凛とグレイを圧倒できないくらいには現代の神代魔術って出力端子が小さいからな……

>>180

いや元より衰退没落しかけてた連中の寄り合いがユグドミレニアで

大聖杯に復活のワンチャンかけてそのチャンスを掴み損ねたのがダーニック達だが

>>181

なして妄想でモノ言っちゃうかね？

>>181

神體は　持ち出してもしゃーない、で時計塔もスルーするから海外に持ってかれるのもあまりイメージできんな…

偏見言うがもしや、現在アップデートされた最新と言っていい情報とか全体知らんのに自分の妄想のみで

天皇は神秘すごいはずだ神宮はすごいはずだ、設定は矛盾だらけ

と主張してる人ずっといた？
型月の設定について話てんのに

>>23のイチャモンが全ての始まり

凄いぞ、日本はすごいはずだという思い込みのみですごく色々考えられた設定の描写（2022年発行）に「色々無理がある」とイチャモンつけてる

こえーよ