時折立つ史実系のスレとwikiとか見て知ったんだが

マリー、史実では結構やらかしてるしフランス国民から嫌われてたのか…
てっきり革命で色々あって処刑された悲劇の女王のイメージが強かったが

まぁある程度嫌われてないと自国の五輪であんな目に合わんだろうし……

まあ後の創作でそういうイメージが作られたのも正しいよ
処刑時の印象もマリーのひとつなので

人間は良い部分だけではなく、悪い部分だけでもない

パブリックイメージだと「パンがなければ〜」って悪女側だしな
現代ではむしろイメージ改善の風潮がある程度には

まぁ普通に悪事は働いてたし、弾圧に強い支持してたし、殺されるだけの謂れはあったし罷り間違っても「何も悪事はしてない普通の女性」では無かったよ

パンが無ければ云々は言ってないっていうのは何となく知ってたけど、
国の情報漏らしてる疑惑があるのはなんかビックリした

fgoでもアヴェンジャーになったのは子供のことであって自分のやらかしではないからな

>>8

元々スレで史実とキャラ付が～みたいなレスあったからちょっと気になって調べてみたんだよね

自分は悲劇の女王ぐらいのイメージしかなかったしどんな人なんだろうって調べたら、なんか思ったよりも政治に関わっててビックリした

>>9

親の因果が子に報う、は嫌いだぁ

連座の話とか聞くと辛くなる

>>9

茶々の時も思ったが自分らが他人の子供の命を踏み躙ってるのを見ずに私怒ってます！は色々差し引いてもどの口で言ってんだとなるんだよなあ

>>9

ぶっちゃけ、息子の末路は胸糞悪悪すぎる

（そりゃ、マリーオルタもアヴェンジャーになるし息子もアヴェンジャーだよね）

>>12

アベンジャーって本人が恨んでるかどうかより周りがこの人は恨んでるだろうって望めれるのがだいじだから

>>9

そしてその息子の末路も昨今では死んだは死んだけど露悪的に盛りすぎじゃね？と言われてる

>>11

とは言うが、親だけだと子供が祭り上げられたり復讐しに来たりする可能性もあるからね

>>12

自分が悪いことしたから自分の子孫が酷い目にあってもゆるしまーす😁とか言ってる方がヤバいやつだろ

人聞き悪く言うとあの国の民度は中世以前からずっと上がってないままだから
自分達は悪くないって言いたいだけ

言われてるほど悪女じゃないし
言われてるほど悲劇のヒロインでもない
良くも悪くも貧乏くじ引かされた人

>>16

実はルイ17世の姉も一時期囚人扱いされたが結構配慮された生活してるんだよね

そもそも過酷な扱いってのも実際に収監した派閥と敵対する派閥発信というやつだし

善も悪もどっちにも偏っちゃうのは良くないよ

>>21

ぶっちゃけ個人的にはこれかな。マリーの評価は。

良い人だったとしてもそれはそれとして処刑されてそうだからややこしい

五輪の愚弄は普通に不当ぐらいだよ

子供が酷い目に遭って恨むのも分かるし
そういう立場なんだから子供が巻き込まれるのも分かるんだよね

悲劇ではあるけどやらかしも多いんよなぁ
ミラボーには夫婦そろってごめんなさいしたほうがいい

日本の漆器集めてたみたいな話聞いて意外に関わりあったんだなと思った今もコレクション残ってるし

フランス革命はゴシップまみれだからな
コルデーの処女性とかその象徴みたいなもんだと思う

今更ながらにベルばらのマリーは結構的を射ていたんじゃないかと思う
悪い人じゃないんだけどやらかしまくり

ルイ十七世も悲惨な末路ではあるし許されない事だとは思うけど「でもそれ以上の地獄を見てきた平民の子供なんて当時大量に居ましたよね？」って言われるとんまぁそう…

ぶっちゃけあの時代にギロチンかけられた人はその件に関してはみんな被害者

聖人でもなく、皆に愛される程のカリスマ性と愛嬌もなく、暗躍できるほどの頭の良さもなく、全部の選択肢間違え続けた普通の人って感じ

>>29

公の場でああいうのはちょっとね…

人気ないのはある程度仕方ないにしても

今だと善人でも悪人でも振り切れないシンプルに無能って一番救いようが無い評価だと思う

>>35

ユーゴーも自著の中で滅茶苦茶どっちの事も言ってたな

>>24

今では単純に王様暮らしをしてた子がいきなりの囚人の環境に耐えられなかった説に落ち着きつつあるんだよね

考えたら9歳くらいなんで当たり前の話ではある

カスの聞屋はマジでカス

俺は名君のルイ14世がフランス革命の元凶みたいに言われる方が納得いかねえ！

やっぱ悪いのは不甲斐のない子孫共やろがい！

>>33

当時の処女検査なんて棒とか指突っ込んで血が流れたら処女って死んでたらできない方法だったしね

悪いけど歴史云々の言い争いは消させてもらったよ
ごめんね

篤志家としては思想も行動力も実際の功績も偉大な人ではあるからただ生まれる時代と立場を間違えた人

改革の反対派だったらしいのがなぁ…
当時は貴族間でもなんか色々改革の動きがあったらしいがそれに反対してたっていう話もあるし

新聞企画でオランダ村のハウステンボスに起用してヴィヴラフランスと言わせていたな
シンプルに制作側が調べるほど興味が無いんだなと思ったよ

>>46

いいぞ

これからもどうか勉強を続けてくれ

ぶっちゃけマリーが民衆に嫌われたのは王宮での暮らしじゃなくて外患誘致なんで

言い方悪いけど当時の記録残ってない平民なんて地獄みたいな生活してる奴ザラにいただろうからな

子供が可哀想って言われると
いや当時のフランス市民の子供の方が可哀想じゃないか？って意見なのも十分わかる
フランス革命時点で結構飢餓状態だったらしいし

マリーそんな聖人君子な人ではないだろと思うけどがっつりフランス革命の話で一本書くならともかくそうでないのにマリーのやらかし部分とか触れても多分面白くならんだろうなとも思う

>>52

実家の軍を引き入れようとする前は貴族は憎いけど王様達はなあ…って態度が殆どだった

良くも悪くも王家はアンタッチャブルな存在みたいなのは間違いなくあったんだよね

あにまんでも何度か立てられてるスレや資料見て思ったのは

アホ

だったんやなって
箱入りお嬢様だったとしてもそれなりの振る舞いや配慮はせにゃならんってとこでの抜け方に事後感想とはいえツッコミどころが多すぎた

プロポーズの逸話を初恋に変換してアマデウスの音楽はマリーに捧げられるみたいな設定はびっくりする

>>20

まずフランスが人類史の汚点みたいな国家ではある

>>53

まさに人権なんてなかったよ

よくマリーの息子が〜って言われるけど、そんな悲劇を語られるような時点でスタートが違うんや

革命自体は大失敗して七転八倒しながら比較的最近やっと落ち着いたというのが実情
人類しに与えた影響はともかくとしてね

まあ、時代は違えども我々と同じこの世界で生きていた人間に違いないわけだから歴史上の偉人や英雄といえども完璧な聖人君子なんていないのではないか

>>52

贅沢な暮らしとか素行なんてゴシップのネタでしかないが他国の軍を引き入れようとしたのは実害出るからね…

>>48

最高権力者が無能なのは話が変わってくるんですよ

マリーが国民に嫌われたの自体は後世の創作でもなんでもないからそこはFGOは割と変わった解釈したなと思うな
何ならヴィヴ・ラ・フランスなんて本来マリーが言いそうにないセリフだし

記録に無い貴族や平民にもっと酷い扱われ方した奴もいるだろあの時代と言われたらまあそう

>>59

Youtubeまとめで知った気になってそう

当時はともかく今でも現地ではそんな扱いなんだってパリオリンピック見て思ったよね

まず外国の軍隊を引き入れようとした王なんて普通に裏切り者じゃねえかよって言われたらうんまあ…

>>62

有名な人なら良いことも悪いことも大体いっぱいやってるってのは直近のイベント見てもらったら分かると思う

あいつはいくらなんでもやりすぎ？そうだね

悪手だったねってだけで王としておかしい振る舞いだったわけじゃないけどね

別にそこまで突出した人間じゃなくてもかーちゃんが国境付近に回収部隊用意してくれてるからピクニックせずに逃げ込む程度の判断できたら生き残れるぞ

>>66

フランス革命前の飢饉もフランス国民の困窮もどっちもマリーがどうこう出来ない話なのに逃亡未遂事件のまえからガス抜き用に首を刎ねるのが確定してたのは可哀想ではあるな

浪費とかそこら辺はまぁ別に王族だと珍しくないと思うんよ
改革反対もまぁしゃーない

なんで国の情報を他国に漏らしたんです…？

当時って言っても没後30年弱で再度処刑対象から王族として扱われてはいるからオリンピック企画した人なんも考えてないと思うよ案件じゃねえかな

>>75

革命の熱狂が脅威だったからですかねぇ…

浪費もまぁ芸術とか文化の発展に寄与したと思えば…賭博は知らん

欧州事情は複雑なりきってやつでェ…

>>80

複雑過ぎて本人達も縛られてるからアメリカ独立戦争で派手に派閥争いかましたからな…

世の中には外国であろうと自国であろうと「体制側の人間だった」というだけで嫌わずにはいられない層もいるので

トリガー、トリガーダーク、イーヴィルトリガーという3人のトリガーが終結した映画
全員元は同じ存在から生まれながらも同時に存在しているという関係性

いかさま見抜けず賭博負けまくってた話なんかえっちじゃない？

>>83

？？？

五輪のアレはフランス人はノリノリで外国人の方がドン引きするヤツだったな

マリーに関してはマリーじゃなくてもフランス革命は防げないって話を出す人がいるけどマリーじゃなければ生き残ること自体はできそうな点があるのがなぁ

革命側が虐殺しまくってるのがなぁ…
頑なな体制側を擁護するとまでは行かないけど革命ってキモいなぁ…とはなる

>>87

まあだからFGOでも自分が死んでることについてはあんま怒ってないわけで...

>>55

ぶっちゃけ、「フランス革命当時の王妃」という立場以外にそこまでストーリー性のある人でもないんよねおそらく

この人がこうしてれば歴史は変わった、みたいなキー人物とは言い難い

思慮が足らず判断を誤り時代の激動に呑まれた普通の人。そして当時のフランスひいては欧州にはそういう人が無数にいた

>>16

>>24

>>41

９歳児を梅毒持ちの売春婦とわざわざヤらせて梅毒ボーイ完成！とか

普通に考えたら創作ゴシップだってわかりそうなもんだけどな……

フランスとしては革命は誇りとして扱いたいのはまぁそういうもんなんだろうけどね

>>90

あの頃はどっちも全力で生きてたからしょうがない

汚点とか探し出すとほんとキリがない

結局皇帝が即位する所まで含めて体を張ったギャグだぞ

風評被害ってかプロパガンダの被害者はロベスピエールとかのが

シンプルにその時代を生き残る能力がなかった
上ぶれ基準にしたら無能だけど王族全体でみたら滅茶苦茶ものすごく無能なわけでもない
王族としての仕事が全く出来なかったわけでもない
マリーに悪いところあったよねはともかくマリーが全部悪いは買い被りすぎぐらいの塩梅

他国に国の情報流したり逃げ出したり他国軍を招き入れようとしたりは普通にアウトでは…？

>>96

当人たちは真面目だから余計にシュールになるやーつ

>>96

国旗国歌が未だに血なまぐさくて笑う

>>87

無理無理、王と王子は流石に気が引けるから王妃をスケープゴートにするのが革命側の構想だから

>>92

そういうところ割と楊貴妃とかともかぶるな

>>100

王族として

体制側vs反逆者側という視点で見れば自然やぞ

>>93

まあ普通に考えたらデマだろーってのがホンマやった…があるのも現実で歴史なんで

>>96

俺のナッポに飛び火しかねない話はやめてもろて

>>106

その為の対仏大同盟

>>103

良い悪いの話では無くたぶん感性というか自国の成り立ち踏まえた感覚が違うんやろな

個人的には隣国と地続きの大陸怖ぁ……ってなる

>>108

出たなヒトラー以前で一番の悪役

>>55

マリーだけが特別ひどかったわけでもないどころか正直あの時代のフランス王侯貴族だいたいそんなもんだからなー

王妃って立場が一番内外からタゲられやすかったのがでかい

>>108

不敗のダヴー実装待ってます

>>93

今の世もそうだけど義憤って貧者の唯一の娯楽なので

そこから金やら支持やら巻き上げるためにはそのくらい盛った方が良いし

あんまり頭がよくない貧民相手には過激なほど効くので……

>>106

フランス革命って勃発時点で軍の一部が合流した内乱だから我と我が子の安全を確保する為に婚姻同盟国(実家)に情報提供して軍の派遣要請は普通にするだろうって当たり前なんだよなぁ…

自分らの利益のために煽ったら大火事になって泡食ってた層もいたね

しかし母親がアヴェる程の仕打ちと考えると型月はゴシップに乗った事になるのか

>>65

まぁマリーは本来なら国民嫌いだわな

フランスに愛着なんてこれっぽっちも持ってないだろ

>>93

偉人がセンセーショナルな経緯辿ったとか皆んな大好きじゃん？

このカテ見てならわかるだろ

>>120

いや普通に死なせとるがなー！☝💦

>>120

型月のサーヴァントの設定だと

仮にゴシップでも世間でそう信じられて世間でこれは母親はアヴェるわーって思われてたらアヴェるんでは

マリーに関しては女叩きしてるような層も引きつけるのかヒステリックにとにかくマリーが全部悪いと言いたいだけの人も多いからな

市民が悪の王侯貴族に打ち勝ったとか革命を成し遂げたという奇麗な話じゃないんだよね
どっちかというと詐欺られたというか騙くらかされたというか

フランス革命については翔んで埼玉を見るといい
ざっくりあんな感じだ

やっと実装された他のフランス鯖のコルデーも調べれば調べるほど何やってんの？なアホ娘
政治や民衆が支持したのはルイ16世の方だし、3枚のペチコート作戦とかマリーが出来るわけないしで有名な割に…なんだよねマリー

庵野監督の初期構だとガルマとイセリナが駈け落ち→ドズルがキシリアとギレンに見つかる前に見つけてきてくれとシャアに依頼→シャア、キシリアにチクる→キシリアの部下がイセリナとその家族皆殺　しにしてガルマをジオンに連れ帰るって流れになってたな

ルイ17世に対抗して貧困層の無辜の民衆の事言いだすなら
ヴァンデの反乱で革命政府主導で虐殺された人らも居るからな

>>129

大事なのは平民が暗殺を成功させた実績なんだ

その一点で人気だと言っていい

くそHP高ゴーストロベスピエールにも救済実装ください

やっぱルーラーかライダーのナッポ増やすべきじゃない？ってなる

>>120

８歳で家族から離されて監禁され、１０歳で死んだという事実だけ見ても恨むとは思う

>>136

コンテンツ力が弱いの一点に尽きる

良くも悪くも無辜も史実も含めスレ画とその旦那が強すぎて

題材にされまくってきたしだいたい全部売れるからみんなそれをやる

大河における三英傑みたいなもん

>>136

16世が我を出して政治改革しようとした結果が貴族議会主導のフランス革命だったから

>>100

他国っていっても実家だし・・・

一刻も早く逃げて回収してもらわなきゃならんのにのんきにたくさん荷物詰めこんで動き鈍い状態でいたら革命側に捕まるとか無能ムーブが過ぎるねん

>>135

皇帝ルーラーナッポは割と真面目に有り得る線だと思う

ライダーもほしいけどね

>>129

ルイ16世が支持されたというか当時の風潮として王を筆頭に男の王族は問答無用でageられる存在なんだよ

そんで王妃はどんなに華やかに見えても王のやらかしや不備をお前がちゃんとしてないからって押し付けられる存在で特にフランスはその傾向が強かった

公妾は王妃だけに避難が集中しないようにする盾の役割もあったんだけど(もちろんそれが第一ではない)ルイ16世は変に潔癖で公妾を作らなかったのもよくなかった

>>136

本当の立憲君主政敷いたルイ18世やいくらなんでもこれはダメだで満場一致なシャルル10世が影薄いわけはない

フランス革命の結果が共和制・王制・帝制の三つ巴なのおもろいよな

おっちゃんがガキの頃は普通に悪女の代名詞だったで
んでそんな悪くないんじゃないか再評価しようって流れが出来て今はスマンやっぱ無能だったわって感じになってる

みんなで協力して悪の王権を打ち倒した幻想を掲げてないと都合が悪いという
国王夫妻の良し悪しじゃなくて実際どうなったかって問題で

>>150

ライターがよく解ってないから仕方ないね

>>150

基本的に下手にクチバシ突っ込むと野良の専門家が大挙して殴りにくる部分は避けるよ型月

ぐだぐだが別枠で好きにやってるくらいで

>>108

ナポレオンをあえて史実要素をバサっと外して外観も実際とかけ離れた偉丈夫にして、

「民衆の願いに応え続けた希望の男」というアイコンそのもののようなキャラにしたのはかなり上手いと思ってるのよね

それはそれとして、史実ベースの「コルシカの食人鬼」ナポレオンも見たいけど

>>160

「これは史実とは違いますよ」を文章にするのって野暮だけど今のユーザー層考えると割と大事だと思う

>>156

フランス無くてもアメリカが勝手に発展させてただろ…

>>152

別に本人ら自体を悪とは言わないが戦時中に外患誘致してた連中は悪と言われても仕方ない存在ではある

>>150

いうて型月フランス革命（以後）なんてマリーが史実より性格良さそう程度程度で

史実と差異なんか無さそうじゃね

ルイ16世が男装のアルトリア顔でしたなんて事無さそうだし

>>150

書いたとてfate的に面白いのか？ってのはあるな

>>162

全鯖同じ注意書きした方が本当は楽なんだろうけど流石に野暮超えた野暮になるからね……

よく言われるけど今の世代はベルばらなんか知らねえからお菓子を食べればいいじゃないと言ってない以前にそのセリフ知ってるかもギリ

>>164

まぁ革命側が勝ったから正義と悪を辛うじて定義出来ただけ

というかフランス革命に限らずFGOでしっかり歴史を掘り下げたイベントってほぼ無いぞ
特異点だって介入があって歪んだ姿でしかないし

>>157

嘘吐け避けるつもりがあったら歴史上の人物を使い魔にする設定になんかしないぞ

>>163

できたばかりの国であるアメリカにそんな余裕はなかったので…

スレ主もういないの？

>>164

体制覆そうと武力を振り翳して援軍要請したら外患誘致呼ばわりはギャグのつもりかと

>>162

>>168

正直そこらへんの設定もだいぶふわふわしてるというか明確な基準に沿ってどうこうしてるわけじゃなくて

ライター側の不勉強や興味のあるとこをつまみ食いでやってるのを誤魔化すためでしかないよね

>>157

SNの頃からの護身術だけど今はネットのおかげで野生の専門家の数が増えてあらゆる時代にそういうのが居るからなぁ……正直大変そうではある

>>19

許せなくても責める資格もないだろ

お前の子供は有名だったから死に方の無残さが記録されているだけの話でフランス平民の子供なんて惨めに死にまくってる時代だろ

国内の擾乱で近隣諸国に助けを求める事自体は普通だかんね
それ自体は
そこ否定したら欧州史がだいぶアレ

>>187

アヴェンジャーにそんな理屈通じると思ってるならもう一回FGOやり直した方がええよ

>>187

茶々が恨んでるのは徳川であって別に民衆では無いし

>>186

アレンジ入れるにしても型月がちゃんとしてないし元ネタへの敬意もないのが悪いだけでは

歴史もの扱った創作なんて腐るほどあるけどだいたいはそんな言われてないよ

マリーは何も知らない無邪気なお姫様だったが真面目に語られるパターンもある中じゃ珍しいスレだった