Владимир Зеленский в интервью Пирсу Моргану отмахнулся от путинских аргументов, вытащенных из глубин истории, — и был прав: на переговорах они не стоят ничего. Но если выбрасывать на помойку «историческое дерьмо», то с обеих сторон. Украинская риторика о «московитах», «мокшанах» и наследственной имперскости зеркально повторяет российские тезисы о «придуманной Лениным» Украине. Николай Митрохин* показывает, как примитивная историософия стала инструментом гибридной войны, и объясняет, почему вместо штампов и бэкграунда стоит сосредоточиться на конкретных виновниках войны.
На минувшей неделе президент Украины в интервью британскому журналисту Пирсу Моргану выступил с крайне необычными и даже можно сказать эпохальными заявлениями о своем отношении к Путину.
«Мне не надо тратить время на исторические вопросы, на причины, почему он начал, на все это, как мне кажется, дерьмо, которое он поднимает [в разговорах] с американцами и другими… Про Петра І и прочее… Мне это не надо. Потому что для окончания этой войны и дипломатического пути мне не нужно все это историческое дерьмо, действительно…
Я прочитал не меньше исторических книг, чем Путин. И я многому научился. Я знаю о его стране больше, чем он знает об Украине. Просто потому, что я бывал в России во многих городах и знал там много людей. Он никогда не был в Украине столько раз и был только в крупных городах».
Тема эта возникла задолго до открытого конфликта начавшегося в 2014г., после обретения независимости там началось строительство национального государства и приходилось преодолевать кризис самоидентификации у части населения, а с националистической позиции это чрезвычайно важно доказать, что русские этнически другие - "мы не братья". Это то, что у Путина называется "запад сделал из Украины анти-Россию", хотя это конечно чисто внутренние процессы, "детская болезнь" становления Украинской государственности. И таких чудес в Украинской историографии было много, от генезиса государственности, до каких то историй войн Московии с Литвой. Это конечно не повод начинать войну, как и мовный закон, тем более что с началом войны Украина трансформируется из этнической нации в политическую, кризис идентичности преодолевается и не думаю на такие исторические глупости будет спрос там после войны. Из всех аргументов территориальных претензий, исторические "изыскания" считаются считается самыми слабыми, Кант кажется писал, что границы проведены произвольно но их следует признать и сохранять для избежания бесконечных войн за их передел, или как то так..
А я не понял наезда на московитов, это обыкновенное старое название жителей Московии в западных странах.
Имперское мышление что, тоже в России изобрели?))
Автор может и прав, и эти вопросы нет смысла поднимать в Украине.
Но их следует поднять в России: кто же наконец эти русские? Когда начались и кем являются? Чтобы уже точно подвести полосу под всякими половцами и печенегами =)
Кстати, не понимаю, почему надо обижаться на слово "мокшанин". Ну пусть в (на) Украине русских мокшанами зовут, мне лично совершенно не обидно. По русски Финляндия, по фински - Суоми. По казахски - орыс, по русски - русский. Ну и что?
Мокша это финно венгерская народность проживающая в Поволжье. Вместе с другим финским народом эрзя более многочисленным) образуют большинство в Мордовии. 6% русских этнически происходят от финских народов. Столько же украинских мужчин имеют монгольских предков. Среди русских таких раза в 2 меньше
Ну я не про логику, про желание жителей Украины так называть русских.
Ну вот немцы - от слова "немой" - а они говорящие. Ну и что?
Вроде как не обижаются.
Да, я по национальности в паспорте (и по самоощущению) русский. Или - с точки зрения некоторых жителей Украины - мокшанин.
Проживаю в Казахстане вообще)))
Ну так то забавно, конечно, но пусть.
А я думал Ковальчук - еврейская фамилия
Ну нет, украинско-польская же! Коваль - кузнец! Типа - Кузнецов по русски.
Ботвинник тоже вроде славянская
То есть вы думаете, что Ковальчук - еврейская, а Ботвинник - славянская.
Понятно.
Пааазвольте. какие ваши доказательства
Y хромосома. Генеалогия.
Ссылку в студию
"Я ему цитату, он мне - ссылку"
Материал полезен, как точка зрения. Полемики здесь нет. Но кратко: высмеивать, унижать врага, напавшего на твою страну это правильно. На всех это не распостраняется, но от перегибов никуда. Когда бьют нацеленно по пассажирским поездам, многоэтажкам. Про Мариуполь, Змиёв, Бучу я уже молчу. И да, Россия это империя, и как всегда будет стремиться к захвату соседей. Так было, так есть и так будет.
Унижать называя мокшей? Быть мокшей - это позор?
А мордвой?
а жидом?
жидом это гордость
поставьте эксперимент
Было, есть, но уже не будет.
Обожаю новости о будущем времени
люди! Научитесь уважать частную собственность. Научитесь не прибегать к насилию - физическому или эмоциональному. Хотя бы эти два уровня развития пройдите.
потом и про социальное устройство поговорим.
потом и про планету и вся в ней содержащиеся.
а так, перемалываете воду уже столько времени!
И про язык не забывайте! Например про заглавные буквы.
Spelling nazi? 🥳 до вас вообще без гласных писали и вроде ничего, разобрались как-то. Любви вам и удачи!
Да не, не наци. Так, немножко только. Все-таки репаблик это не пикабу и народ здесь образованный и грамотный. Давайте беречь наш язык. И вам тоже любви! 🤗
Спасибо. Репаблик тут сам часто «шалит», и народ - разный. Это раз. :)
Потом, я же не статью для «Economist» пишу, пардон. А «беречь» и «сажать в клетку» - это две большие разницы. Это я вам как филолог по обучению скажу.
Совершенно верно, в клетке язык завянет. Нужно баланс соблюдать
Вот, специально для нашего разговора алгоритм (бог) послал:
https://www.instagram.com/reel/DVpP3DQjCrF/?igsh=Z3Q5NWpxZWhwdmgy
🥳
Смешно 😂
Хотя шутки шутками английскому языку такая реформа не помешала бы, без перекоса в зе джерман. Сама идея спеллинга дураковатая.
Очень жалкая, как для «научного сотрудника Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете (Германия)», попытка уравнять жертву агрессии и агрессора.
«Так в чем смысл обвинений в принадлежности к империи, которая прекратила существование больше ста лет назад?» - а в чём смысл Вашего опуса? Несколько раз написать «сам такой»? Как-то очень по-детски.
Что значит уравнять?
Войска РФ пересекли границу Украины. Это никем не отрицаемый факт.
.
Есть современная Украина и современная РФ.
Которые ОБЕ были частью как СССР, так и Российской империи.
Империю строили представители обоих народов.
В том числе - были в числе первых лиц.
.
Какое отношение исторические экскурсы - да, с обеих сторон - имеют к текущей ситуации?
.
В чем уравнивание?
.
Я уже где-то здесь ответил на этот вопрос, но отвечу ещё раз - в целом, вся статья, написана так, как будто участники войны - рядоположенные стороны конфликта, что, очевидно, не так. Да Вы сами об этом написали в своём первом тезисе.
Напомните кто совершил агрессию против Лугандона
Спасибо.
.
Если я правильно понял Вашу мысль - Украина имеет индульгенцию на нарушения в отношении РФ и граждан РФ, как жертва нападения.
Верно?
.
На мой взгляд, это одно из проявлений двоемыслия, того же, которое использует и РФ - не согласны?
«Одно из проявлений двоемыслия, того же, которое использует и рф» - это опять уравнивание, Вы как бы ставите две фигуры на одну доску, в то время как, одна из фигур, сама вывела себя за пределы людей, и сейчас находится в зоне нелюдей, продолжая, уже пятый год, только подтверждать свой новый и уникальный статус нелюдей. Согласны?
P.S. Новый и уникальный стату нелюдей потому, что до сих пор, в истории людства, я не смог найти аналога 24.02.22, который вчинили наши вчерашние братья.
Нет, не согласен.
Вы старт ситуации достаточно произвольно поставили, на мой взгляд.
.
Оно не 24.02.22 началось. Эта дата - лишь старт очередного этапа, на текущий момент - самого кровавого. И да, основная доля ответственности на РФ.
Но не начало истории.
А история долгая, минимум с 1991 года - и нет, вовсе не уникальная.
.
Касательно аналогов - в Британии было похоже, во Франции - вообще очень долго, и совсем давно - Алая и Белая розы, и относительно недавно - Алжир. Думаю, аналогов можно и еще найти, если поискать.
.
Понятно, для вас 24.02.22 - опять же таки, - рядоположенное событие (хотя, справедливости для, Вы отметили - “самого кровавого»). Для меня же это сингулярность, этого не должно было быть, но это произошло. И дело даже не в том, что «самое кровавое», всё дело в том, что была пересечена та самая граница «люди-нелюди». И мне очень больно об этом писать.
Ах какая драма! Какой накал!
Вы зря так.
.
Если я павильно понял - это разлом картины мира. Как у тех пожилых людей, которые со слезами на глазах в первые дни из Киева выезжали.
.
Александр остроту момента все еще переживает, я - уже перешел на следующую стадию.
.
Я понимаю и принимаю такие эмоции, хотя с ними и не согласен, но я из другой страны и нахожусь в совсем другом положении.
.
Расчеловечивание - это плохо, но во многих случаях - неизбежно, этот этап нужно просто прожить, каких то вариантов этого избежать я не знаю.
Petr, спасибо вам за ваши взвешенные комменты, включая и этот.
Несомненно, Александр имеет право на экспрессию своих эмоций. Так же как и я имею право эти эмоции потроллить.
Ну согласитесь, эти «люди-нелюди» по отношению к целым народам это прикольно.
А еще и термин «сингулярность» приплетен, простите, ни в п..ду ни в красну армию, для накала не иначе.
Нет, это не эмоции, наверное это просто недоумение? Не могу подобрать слова. Ведь, содеянным, нанесён ущерб будущему России.
Нанесен.
Это правда.
Выстрелили себе в ногу
Будем от этого страдать, неизбежно, и уже страдаем.
.
Меня удивляет - но я это принимаю, хоть и не согласен - почему мы от этого людьми быть перестали.
.
Исторически - не мы первые, и, с большой вероятностью, не мы последние - к огромному сожалению.
«Мы» - это кто? Если вообще «мы», то это, как Вы должны понимать, обобщение, которое, по определению, ложно. Это если в целом.
Мы - это государство РФ.
Или мы - граждане РФ, как внутри, так и те, что за рубежом, кроме уехавших до 1991 года.
.
Граждане в том или ином виде отвечают за то, что делает государство.
Просто потому, что государство ими создается и на них опирается, государство без граждан не существует.
.
Но это не значит, что все граждане поголовно виноваты в том, что происходит в Украине.
.
Ответственность - несут. Но _виноваты_ лишь те, кто совершил военные преступления. Я эти два понятия разделяю.
.
Естественно, среди граждан РФ могут быть те, кто с моими такими представлениями не согласен.
Ясно, у меня много коллег в России, но среди них призошёл раскол на за, против и как обычно.
За и против понятно, как обычно интересно, сможете прояснить?
Это большая часть коллег - «моя хата с краю и я ничего не знаю».
А у меня тоже есть коллеги но среди них раскола нет
Редкое единство.
И каково их общее мнение?
Принял, спасибо за честность.
Верно, после 24.02.22 всё, что маркировано «русский», - вне закона.
тогда же суи русский
Спасибо за пояснения.
Очередной перекос.
Можно и так сказать, но как оно могло быть иначе?
Могло. В этом и самый главный ужас.
Чуть-чуть не хватило, чтобы миром проехать.
Хотя есть люди, утверждающие, что именно такое развитие видели с большой вероятностью с начала 90-х.
Петр, вы так с Александром разговариваете, разъясняете, как с малышом. Прямо душа радуется, есть чему поучиться.
У меня же кроме совета Александру погуглить картинку «что делать со своим мнением» ничего не получается. Завидую вам по светлому.
Еще подумалось - вы двое как рацио и эмоцио в одном мозгу.
Так и должно быть, рацио и эмоцио. Жизнь это и есть сочетание того и другого.
.
И я очень признателен Александру за его терпение и последовательное пояснение его понимания ситуации и позиции.
.
Нам в любом случае, рано или поздно, нужно будет это так или иначе обсуждать.
.
Чем раньше начнём, пусть и в таком ограниченном виде , тем проще будет с этим разобраться, когда появится для этого реальная возможность.
Обоснуйте
Что именно обосновать?
Где уравнивает
Вот здесь, например, «Вместе с тем тезис о том, что в данной ситуации «исторические аргументы» стоит выбросить на помойку, релевантен для обеих сторон».
Понятно, что имперское сознание не наследуется этно-генетически, но эта матрица лежит в основе российского государства, как автор вскользь замечает, она важнейший элемент его устройства. Даже семантически русское слово «государство» близко к слову «империя», в отличие от английского «state» или украинского «держава». Из чего следует, что носителями и агентами имперского модуса являются все, кто так или иначе работают на рос. государство, даже если они этого не осознают. В центре же этой конструкции, безусловно, Путин, с его «Россия нигде не заканчивается», «там, где ступит нога русского солдата, то наше», и тп. И да, здесь проявляются характерные признаки азиатского культурного кода с приоритетом иерархий и коллективизма, в отличие от европейской рациональности и индивидуализма. Отрицать это просто нелепо. Столь же нелепо выглядит вотэбаутизм при упоминании войн между национальными государствами — вроде бы ни Пакистан, ни Афганистан не утверждают, что они один народ; сами по себе подобные утверждения уже переводят войну в режим геноцида.
У Пакистана и Афганистана есть общий народ - пуштуны, по территории которого и проходит линия боевых действий.
.
И если есть пуштуны с одной стороны, и пуштуны с другой - является ли это геноцидом?
.
Есть ли русские по национальности в Украине - да, есть. Есть ли украинцы по национальности в РФ - да, есть.
.
Есть ли и те и другие в действующих войсках обеих сторон соответственно - уверен, что есть.
.
Что такое быть русским в Украине? Как это выглядит?
Что такое быть украинцем в РФ, как это выглядит?
Думаю, в обоих случаях - некомфортно, как минимум.
.
Является ли это геноцидом?
На мой взгляд, нет.
Так же, как и у Пакистана с Афганистаном.
.
Дальше, предположим, что Ваш тезис с противопоставлением азиатской коллективистской РФ европейской рациональной и индивидуалистической Украине верный, хоть я с ним и не согласен.
.
Вы против этого условно азиатского подхода в принципе и отказываете ему в праве на существование?
быть украинцем в России вполне комфортно, еще ни разу не наблюдал проблем с национальностью
Это хорошо.
.
У меня есть разноречивые сведения о комфортности пребывания граждан Украины на территории РФ, могут быть и какие-то частные случаи.
.
Да, насколько мне известно, у граждан РФ украинской национальности каких-то особенных проблем нет.
.
Я, хоть и считаю себя русским, но явно имею украинские корни, и тоже никак не ощущаю это.
Да дайте человеку страшными словами покидаться. Чем чаще они используют слово «геноцид», тем смешнее и глупее выглядят.
<<Что такое быть украинцем в РФ, как это выглядит?>>
5 из 10 вицепремьеров - украинцы, 4 русские и 1 татарин.
<<Что такое быть русским в Украине? Как это выглядит?>>
Сырский- русский, из под Владимира. Брат и отец- ярые запутинцы (в отличие от матери)
Это не те русские и не те украинцы :)
Таким везде будет хорошо, главное - из обоймы не выпадать.
.
И вообще - это русскоговорящие украинцы и украиноговорящие русские, если прямо с лупой посмотреть. Расово верные.
Слово государство очевидно отсылает к правлению, слово держава — к его объекту. Они не противоположны, а дополняют друг друга. И оба далеки от понятия stato. То, что империя нигде не заканчивается не имеет ни малейшего отношения к иерархии и уж тем более коллективизму. Иерархичен (систематичен и упорядочен) как раз порядок государства-статуса. Империя внутренне разнообразна и мозаична. Империя и национальное государство соотносятся не как воплощенное зло и добро, а как два полюса возможного политического устройства. Оба способны быть вполне приличными в одних случаях и безмерно отвратительными в других.
1. Я не говорил, что «государство» противоположно «державе», не надо вчитывать. «Государство» напрямую отсылает к понятиям господства и подчинения, «держава» к понятиям имения и правления. Здесь разные оттенки смысла, неплохо бы уметь их различать. 2. Империя может быть мозаичной по составу, правам и локальным режимам, но именно потому она неизбежно гипер-иерархична — ей нужен центр, цепочка подчинения и распределения статусов, чтобы объединять различия. Нацгосударство же наоборот стремится к унификации правил и равенству гражданского статуса (один закон, одна процедура, одна юрисдикция), то есть к плоскому правовому порядку, а не к лестнице рангов. 3. Мне знакомо понятие benevolent empire, если что, это точно не случай Путина.
США это чистой воды империя, вполне себе федеративная и даже относительно либеральная.
США — гегемон. Это другое понятие.
ЫЫ "Это другое"
Иерархия по-настоящему работает там, где именно что есть унификация гражданского статуса. Где место каждого задается присвоенным рангом. Империя рангами не наделяет, она их принимает (или нет). Ей достаточно изъявления лояльности. Поэтому не стремится уничтожить унаследованные различия — языковые, религиозные etc. Унификация статуса, тот самый плоский порядок, возникает там, где они насильственно ликвидированы или переведены из публичного в приватный статус.
"держава" куда более имперское слово чем "государсво". И что-то я не видел стикеров "Усе буде Расея" в отличие от
<< в отличие от европейской рациональности и индивидуализма>>
а немцы в 43-м не были европейцами?
<<вроде бы ни Пакистан, ни Афганистан не утверждают, что они один народ>>
Ну я вот казак - и хохол и кацап одновременно. Мне как себя надвое поделить? И настаких много, а промеж станов таких нет.
Читайте Ленина. У него все это прекрасно описано
Так я как раз почти наизусть знаю, в отличие от вашего "кино и цирк"
Ильичу палец в рот не клади. Откусит а потом и бритвой полоснет
та не, он добрый как теля