펠레의 축구 GOAT 재등재 여부 토론
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리오넬 메시를 축구 GOAT로 공인한 사유가 FIFA의 공식적인 언급이었지만, FIFA의 새 인스타에 펠레가 “영원한 왕”으로 지칭되었으므로 세계에서 가장 경쟁력 있는 축구대회인 월드컵 3회 우승과 피파의 공인이 있는 펠레를 GOAT로 재등재하지 않을 이유가 없으므로 토론 시작합니다.
단독 재등재는 무리라고 보고 병기는 가능할듯 싶네요..
GOAT라는 직접적인 언급이 없었고 왕이라는 표현을 사용했으므로 반대합니다.
FIFA의 영원한 왕이라는 언급은 리오넬 메시의 GOAT 관련 언급과는 차이가 있다고 생각합니다. FIFA는 이전 리오넬 메시에 대해 'GOAT 논쟁이 종결되었습니다.' 라고 언급하였고 펠레에 대해서는 '영원한 왕'이라고 언급했으니 이것은 상징적 표현에 가깝다고 해석됩니다. 즉, GOAT는 메시로 귀결이 났으나 펠레의 상징적인 위상을 왕이라고 표현한 것이지, 그를 다시 GOAT으로 두기에는 무리가 있디고 생각합니다.
마라도나 현역 은퇴 직후, 대다수의 전문가들이 마라도나 > 펠레라고 했습니다. 시간이 지나면서 다시 펠레 > 마라도나가 된 사례가 존재하므로 리오넬 메시의 단독 등재는 시기상조가 아닐까 싶습니다. 현재 리오넬 메시가 위상이 하늘을 찌른 것은 월드컵 직후이기 때문이라고 생각합니다. 시간이 지나면서 다시 펠레 > 마라도나가 된 사례가 존재하므로 리오넬 메시의 단독 등재는 시기상조가 아닐까 싶습니다. 마라도나 사후 마라도나의 평가가 예전보다 많이 올라온 사례를 생각하면 단순한 현재 여론에 의거한 단독 등재는 시간이 좀 더 지난 후 고려해야 한다고 생각합니다.
현역 선수는 기본적으로 버프를 많이 받는 경향이 있습니다. 따라서 병기하는 것이 옳다고 생각합니다.
은퇴선수와 현역선수의 병기는 원칙적으로 금지되어있는데 같이 병기하고 싶으면 이것부터 풀어달라고 요청을 하시는게 어떨까요?
'영원한 왕'이란것은 앞으로 메시 펠레보다 몇배나 잘하는 선수가 나와도 영원한 왕이라는 축구사에 기여한 상징적인 의미로 보입니다.
메시와 펠레는 비교하기 굉장히 어렵지만 대회기록이나 개인기록 , 수상에서는 객관적으로 메시가 우위인것은 사실입니다.
물론 펠레가 선수시절이던 그 시대와 비교하기 어려운것은 사실이나 그것을 감안한다고 하더라도
메시가 펠레보다 축구 실력이나 커리어로 뒤떨어진다고 보기는 어렵습니다.
펠레의 축구와 스포츠에 있어서 상징성은 인정하지만 FIFA에서 메시를 GOAT로 인정한다는 공식 언급이 있었기에
펠레를 영원한 왕으로 지칭한것이 GOAT가 되야한다는 논리인지 받아들이기 힘듭니다.
펠레를 영원한 왕이라고 지칭한것은 #10 처럼 축구와 스포츠에 기여하고 그가 가지고 있는 상징성을 담아내는 말이라고 생각하지
GOAT라고 보기는 근거가 부족합니다.
물론 펠레가 선수시절이던 그 시대와 비교하기 어려운것은 사실이나 그것을 감안한다고 하더라도
메시가 펠레보다 축구 실력이나 커리어로 뒤떨어진다고 보기는 어렵습니다.
펠레의 축구와 스포츠에 있어서 상징성은 인정하지만 FIFA에서 메시를 GOAT로 인정한다는 공식 언급이 있었기에
펠레를 영원한 왕으로 지칭한것이 GOAT가 되야한다는 논리인지 받아들이기 힘듭니다.
펠레를 영원한 왕이라고 지칭한것은 #10 처럼 축구와 스포츠에 기여하고 그가 가지고 있는 상징성을 담아내는 말이라고 생각하지
GOAT라고 보기는 근거가 부족합니다.
FIFA에서 펠레를 Eternal King 이라고 표현한 것은 1958년부터 불린 그의 별명 O Rei do Futebol(축구 황제)에서 이어져 온 부분입니다.
이는 영원한 1인자에게만 붙이는 것이 아닌, 축구의 시초격이자 놀라운 업적을 세운 인물이기에 쓰인 표현이라고 생각합니다.
당장 NBA 르브론 제임스의 별명이 King Lebron이지만, 농구 종목에서의 GOAT는 마이클 조던이며
MLB 펠릭스 에르난데스의 별명이 King Felix이지만, 야구 종목에서의 GOAT는 베이브 루스입니다.
상징적인 것과 실력적인 것은 별개로 다뤄져야 할 부분이지,
FIFA에서 리오넬 메시에게 GOAT라는 단어를 직접적으로 사용한 상황에서, King이라는 표현이 그것을 뒤집는다고 보기는 어렵다고 봅니다.
이는 영원한 1인자에게만 붙이는 것이 아닌, 축구의 시초격이자 놀라운 업적을 세운 인물이기에 쓰인 표현이라고 생각합니다.
당장 NBA 르브론 제임스의 별명이 King Lebron이지만, 농구 종목에서의 GOAT는 마이클 조던이며
MLB 펠릭스 에르난데스의 별명이 King Felix이지만, 야구 종목에서의 GOAT는 베이브 루스입니다.
상징적인 것과 실력적인 것은 별개로 다뤄져야 할 부분이지,
FIFA에서 리오넬 메시에게 GOAT라는 단어를 직접적으로 사용한 상황에서, King이라는 표현이 그것을 뒤집는다고 보기는 어렵다고 봅니다.
영원한 왕은 GOAT와는 별개로 축구 역사상 상징적인 인물을 표현하는걸 의미하는거 같네요. 만약 메시 이후에 모두가 인정하는 실력적으로 더 뛰어난 선수가 나타나서 GOAT가 바뀌어도 펠레는 축구의 영원한 왕으로 불릴것 같습니다
합의안 제시합니다
축구 문단에 메시를 존치한다.
# 동의합니다
Fifa가 goat를 공식적으로 언급했다는 것 자체에 대해 의구심이 듭니다. 우선 fifaworldcup 에서 더이상 goat논쟁이 필요없다고 하였는데
그러한 내용을 쓴 주체는 Fifa 본 계정이 아닌 Fifaworldcup 계정이었고, 공식적인 자리에서 말 한 것도 아닌 트위터에 글 쓰고 지운 상태인데
해당 주장에 소신이 없는 것인지 지워버린 글, 그것이 과연 공신력을 가지게 하는 문장인지 의구심이 드네요.
그러한 내용을 쓴 주체는 Fifa 본 계정이 아닌 Fifaworldcup 계정이었고, 공식적인 자리에서 말 한 것도 아닌 트위터에 글 쓰고 지운 상태인데
해당 주장에 소신이 없는 것인지 지워버린 글, 그것이 과연 공신력을 가지게 하는 문장인지 의구심이 드네요.
#20
피파 월드컵 페이스북
피파 월드컵 공식 인스타그램
댓글테러로 삭제된 트위터를 제외한 다른 SNS에선 메시에게 GOAT라는 아예 직접적인 표현을 사용한 게시글들이 여전히 남아 있습니다. 그리고 FIFA 본 계정이 아닌 FIFA 월드컵 계정에 게시물을 올린 것은 피파가 월드컵 관련 게시글들만 따로 게시하는 계정이이기 때문이고, 메시가 GOAT라고 불려지게 된 것도 이번 월드컵 우승이 계기이기 때문이니 어느 계정으로 올렸느냐는 의미가 없습니다. 어차피 둘 다 FIFA에서 관리하는 계정인 걸요.
피파 월드컵 페이스북
피파 월드컵 공식 인스타그램
댓글테러로 삭제된 트위터를 제외한 다른 SNS에선 메시에게 GOAT라는 아예 직접적인 표현을 사용한 게시글들이 여전히 남아 있습니다. 그리고 FIFA 본 계정이 아닌 FIFA 월드컵 계정에 게시물을 올린 것은 피파가 월드컵 관련 게시글들만 따로 게시하는 계정이이기 때문이고, 메시가 GOAT라고 불려지게 된 것도 이번 월드컵 우승이 계기이기 때문이니 어느 계정으로 올렸느냐는 의미가 없습니다. 어차피 둘 다 FIFA에서 관리하는 계정인 걸요.
애초에 이 논쟁이 다시 벌여지게 된 것 자체가 펠레의 "죽음" 때문인데, 펠레의 죽음은 분명 축구계에 있어서 슬픈 일이지만 GOAT 재등재 토론을 여는 것과는 무관계하다고 생각됩니다. 펠레가 무언가 축구적으로 재평가를 할만한 기록같은 것이나 밝혀지지 않은 커리어 등이 발굴된 것이 아니라, 사망으로 인해 FIFA가 "영원한 왕" 이라는 표현을 쓰게 된 것에 계기인데 이건 선수 평가로서의 GOAT를 따지는 시발점의 근거가 될 수 없다고 생각됩니다.
#22 그렇다기엔 펠레가 한해 최고 득점을 했다는 글이 Fifa 트위터에 게시글로 올라와있는데
https://www.facebook.com/606721589343692/posts/pfbid033PDv8ocjn5UkDMNr2c8LMhyUvhEPLtSVHdQrm2M32qRaustGHjfLSroJQ7YQL6Ksl/?app=fbl
https://mobile.twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760
, 현재 공식은 메시의 한해 91골이죠. Fifa가 게시한 대부분의 글은 Fifaworldcup에서 활약한 선수들을 띄워주는 경향이 있다고 봅니다.
메시가 goat에 어울릴만한 재목임은 부정하지 않겠습니다만은 , 이런식으로 fifa가 잘못된 정보를 선수 업적에 추가 시키는 경우가 있어서 말씀 드립니다. 공신력이 의심간다는 것이지 월드컵이 끝난 현재 goat자리에 가까운 선수는 메시가 맞으니까요.
https://www.facebook.com/606721589343692/posts/pfbid033PDv8ocjn5UkDMNr2c8LMhyUvhEPLtSVHdQrm2M32qRaustGHjfLSroJQ7YQL6Ksl/?app=fbl
https://mobile.twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760
, 현재 공식은 메시의 한해 91골이죠. Fifa가 게시한 대부분의 글은 Fifaworldcup에서 활약한 선수들을 띄워주는 경향이 있다고 봅니다.
메시가 goat에 어울릴만한 재목임은 부정하지 않겠습니다만은 , 이런식으로 fifa가 잘못된 정보를 선수 업적에 추가 시키는 경우가 있어서 말씀 드립니다. 공신력이 의심간다는 것이지 월드컵이 끝난 현재 goat자리에 가까운 선수는 메시가 맞으니까요.
#28
https://namu.wiki/diff/GOAT/%ED%95%98%EA%B3%84%EC%98%AC%EB%A6%BC%ED%94%BD%20%EC%8A%A4%ED%8F%AC%EC%B8%A0?rev=631&oldrev=630
확인해보니 사실이네요. 해당 토론의 내용과 관련없는 사실을 게시하는건 송구합니다만, 합의된 부분을 편집권 남용으로 반달한 유저가 토론에 참여할 수 있는지 궁금합니다. 그리고 해당 문서도 중립성이 훼손 됐다고 쓰셨는데, 그렇게 느끼셨다면 먼저 토론을 제시할 일이지 함부로 문서를 반달할 근거가 되는 일인지 모르겠습니다.
https://namu.wiki/diff/GOAT/%ED%95%98%EA%B3%84%EC%98%AC%EB%A6%BC%ED%94%BD%20%EC%8A%A4%ED%8F%AC%EC%B8%A0?rev=631&oldrev=630
확인해보니 사실이네요. 해당 토론의 내용과 관련없는 사실을 게시하는건 송구합니다만, 합의된 부분을 편집권 남용으로 반달한 유저가 토론에 참여할 수 있는지 궁금합니다. 그리고 해당 문서도 중립성이 훼손 됐다고 쓰셨는데, 그렇게 느끼셨다면 먼저 토론을 제시할 일이지 함부로 문서를 반달할 근거가 되는 일인지 모르겠습니다.
#30 FIFAWorldCup 계정에서 작성된 GOAT 게시글은 이전 토론에서 중재자가 정당한 근거로 인정한 부분입니다.
리오넬 메시 대신 펠레가 GOAT라고 생각하신다면 그에 맞는 근거를 가져오시면 되는 부분이죠.
그리고 리오넬 메시가 GOAT로 등재되어 있는 문서에 대해 중립성이 많이 훼손되어 있다고 언급하셨는데
해당 문서는 아무나 작성해서 수정한 것이 아니라, 수십명의 나무위키 유저분들이 300번 이상의 의견을 통해 도출된 객관적인 최종 결과입니다.
이를 특정 팬덤이 작성한 것처럼 몰아가고, 없는 논란을 만들어서 문서를 훼손하는 것이야말로 중립성이 훼손된 것 아닐까 생각합니다.
나무위키는 개인의 편향된 팬심이나 사견을 작성하는 곳이 아닙니다.
올바르고 정확한 근거를 통한 토론이 되었으면 좋겠네요.
리오넬 메시 대신 펠레가 GOAT라고 생각하신다면 그에 맞는 근거를 가져오시면 되는 부분이죠.
그리고 리오넬 메시가 GOAT로 등재되어 있는 문서에 대해 중립성이 많이 훼손되어 있다고 언급하셨는데
해당 문서는 아무나 작성해서 수정한 것이 아니라, 수십명의 나무위키 유저분들이 300번 이상의 의견을 통해 도출된 객관적인 최종 결과입니다.
이를 특정 팬덤이 작성한 것처럼 몰아가고, 없는 논란을 만들어서 문서를 훼손하는 것이야말로 중립성이 훼손된 것 아닐까 생각합니다.
나무위키는 개인의 편향된 팬심이나 사견을 작성하는 곳이 아닙니다.
올바르고 정확한 근거를 통한 토론이 되었으면 좋겠네요.
#32 #33
https://www.facebook.com/606721589343692/posts/pfbid033PDv8ocjn5UkDMNr2c8LMhyUvhEPLtSVHdQrm2M32qRaustGHjfLSroJQ7YQL6Ksl/?app=fbl
https://mobile.twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760
위와 같이 fifa가 잘못된 사실임에도 바로잡지 않고, fifaworldcup에서 활약한 선수를 띄워주는 경향이 있지요.
그리고 공식석상에서 goat를 리오넬 메시라고 한게 아닌, 소셜 미디어 관리자가 goat 논쟁을 할필요가 없다고 한것입니다.
이 부분의 팩트체크가 되지 않고 그대로 토론이 종결되어 해당 문서에 리오넬 메시가 공식적으로 goat인증을 받았다라는 것이 중립성에 어긋난다는 것이죠.
https://www.facebook.com/606721589343692/posts/pfbid033PDv8ocjn5UkDMNr2c8LMhyUvhEPLtSVHdQrm2M32qRaustGHjfLSroJQ7YQL6Ksl/?app=fbl
https://mobile.twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760
위와 같이 fifa가 잘못된 사실임에도 바로잡지 않고, fifaworldcup에서 활약한 선수를 띄워주는 경향이 있지요.
그리고 공식석상에서 goat를 리오넬 메시라고 한게 아닌, 소셜 미디어 관리자가 goat 논쟁을 할필요가 없다고 한것입니다.
이 부분의 팩트체크가 되지 않고 그대로 토론이 종결되어 해당 문서에 리오넬 메시가 공식적으로 goat인증을 받았다라는 것이 중립성에 어긋난다는 것이죠.
한해 최다 골이 펠레의 127골이라고 인정한 해당 게시물도 22년 07월 23일자로 , 이 글은 공신력이 없는, 월드컵의 열기를 띄울려고 작성한 글으로 보입니다.
이처럼 소셜미디어 관리자의 의견이 들어간 게시물인지, 아니면 fifa 관계자의 공식 오피셜인지 알 길이 없으니까요.
그래서 해당 게시물 내용 작성 주체가 누구인지 팩트체크를 안 한 상태로 해당 토론이 종결되었고, 축구 문서에도 작성 되었으니 이러한 단계가 중립성이 없다고 보는 거지요.
그래서 해당 게시물 내용 작성 주체가 누구인지 팩트체크를 안 한 상태로 해당 토론이 종결되었고, 축구 문서에도 작성 되었으니 이러한 단계가 중립성이 없다고 보는 거지요.
#42
https://namu.wiki/diff/GOAT/%ED%95%98%EA%B3%84%EC%98%AC%EB%A6%BC%ED%94%BD%20%EC%8A%A4%ED%8F%AC%EC%B8%A0?rev=631&oldrev=630
그리고 토론에 참여하기 전에 빨리 문서 반달에 대한 해명부터 부탁드립니다
https://namu.wiki/diff/GOAT/%ED%95%98%EA%B3%84%EC%98%AC%EB%A6%BC%ED%94%BD%20%EC%8A%A4%ED%8F%AC%EC%B8%A0?rev=631&oldrev=630
그리고 토론에 참여하기 전에 빨리 문서 반달에 대한 해명부터 부탁드립니다
#44 해당 토론 문서는 펠레의 goat 재 등재 여부가 중요한것이지 계속 말꼬리 잡는건 아니라고 보구요. 그럼에도 답변 드린다면 편집권 남용으로 글 삭제가 되었고 다음에 편집권을 남용 한다면 제재 당한다는 경고를 받았습니다.
펠레의 나무위키 goat 재등재 여부는 앞에서 말씀드렸듯이 처음 토론 방향에서의 fifa의 메시 goat 인증이라고 하였는데, fifa 소셜미디어 관리자의 월드컵 우승 열기에 취한 글인지, 아니면 fifa의 합일된 의견인지 알수가 없기 때문에 공신력이 떨어지고, 해당 부분 팩트 체크 안된 상태로 토론이 종결지어졌기 때문에 fifa 계정이 goat 논쟁의 여부가 없다고 한것을 인용한 goat 문서의 중립성이 낮다고 본 겁니다.
펠레의 나무위키 goat 재등재 여부는 앞에서 말씀드렸듯이 처음 토론 방향에서의 fifa의 메시 goat 인증이라고 하였는데, fifa 소셜미디어 관리자의 월드컵 우승 열기에 취한 글인지, 아니면 fifa의 합일된 의견인지 알수가 없기 때문에 공신력이 떨어지고, 해당 부분 팩트 체크 안된 상태로 토론이 종결지어졌기 때문에 fifa 계정이 goat 논쟁의 여부가 없다고 한것을 인용한 goat 문서의 중립성이 낮다고 본 겁니다.
라는 내용이 있습니다. 이미 많은 전문가들과 공신력있는 축구 메체들에세 대부분 메시를 역대 축구선수 1위로 두는 상태입니다. 위 내용은 반박할수있습니까?
애초에 FIFA에서 20세기 최고의 선수에 펠레와 마라도나를 공동선정했음에도 이 문서에는 펠레만 단독등재가 되었습니다. 이러한 이유로 FIFA 월드컵 계정에서 올린 글은 절대적인 기준치가 되기에는 무리라고 생각합니다.
현재 메펠은 국내, 해외에서도 굉장히 논쟁중인 내용인데요. FIFA 월드컵 계정이 절대적인 공신력을 가지고 있으면 FIFA 공식 선정이 더 절대적인 공신력을 가지므로 이전 문서에서도 공동등제를 했어야 하는 것 아닌가요? 이 부분에서 논리적으로 반박이 가능한가요? 또한 위 토론 내용에서도 펠레의 골 내용에 관해 공신력없이 올린 전적이 있습니다. 국내 축구 전문가인 한준희 위원 또한 최근 언급에서 본인도 메시의 손을 들어주지만 보는 관점에 따라 개인취향에 갈릴 수 있다고 언급했습니다.
아 정정합니다. 공동 등재 자체가 아니라 은퇴 선수와 현역 선수의 병기 부분입니다.
지금 토론이 엇나가고 있는 것 같은데 이 토론은 무엇보다 펠레의 죽음으로 인해 FIFA가 "영원한 축구 황제" 라는 표현을 쓴 것을 근거로 열린 토론입니다. 따라서 이 토론은 그것에 대해서만 왈가왈부해야지 이미 지난 토론애서 합의되고 결정된 부분이 논의되거나 부정되서는 안 된다고 생각합니다.
FIFA에서 주관한 팬과 전문가 투표의 공동선정에도 불구하고 펠레를 GOAT로 존치했습니다. 그렇다면 전문가의 공신도 없는 FIFA월드컵에서 올린 글이 이런 뜨거운 논쟁을 종결할만큼 절대적인 근거가 될 수 없다고 생각합니다... 펠레와 마라도나의 논쟁에서 펠레만 등재한 이유를 상징성이라고 하셨습니다. 그렇다면 FIFA 월드컵 계정이 주는 근거가 더더욱 절대적이지 않다는 말씀과 동일하다고 들립니다. 저런 근거로 종결난 것이 이해가 안가서 올렸습니다. 토론의 방향성이 어긋난 것 같긴 하네요. 그만하겠습니다
토론 제목이 단순한 재등재 여부인데 이 토론에서 이의를 제기할 수는 없나요?
그럼 펠레를 GOAT로 재등재하자. 이전 종결 사항에 납득이 안된다. 이의가 있다라고 주장을 전개하면 되나요? 전에는 전문가의 평가가 들어갔다고 알려진 FIFA 공동선정을 절대적인 근거로 이용하지 않아 펠레를 단독등재했는데 현재 전문가 선정이 들어간 것도 아닌 FIFA 월드컵 계정을 절대적인 근거로 이용한다는 게 앞 뒤가 맞지 않는다는 것을 말씀드리는 겁니다. 적어도 공신력이 있기 위해서는 전문가 선정이 동반된 FIFA 공식 투표, 발롱도르, 월드사커, IOC 선정이 필요하다고 생각합니다. 논쟁을 완벽하게 끝내려면 공신력있는 전문가들의 데이터가 더 필요하다고 생각하고 그러므로 월드컵 우승한지 한 달조차 되지 않은 선수를 GOAT로 등재하기엔 무리가 있다는 말입니다. FIFA 월드컵 계정이 절대적인 근거로 사용되기에는 부족한 타당한 이유 아닌가요?
아무리봐도 FIFA 월드컵 계정을 절대적 근거로 볼 이유가 없는 것 같은데요. 이전 등재에선 FIFA 공식 투표도 절대적 근거로 보지 않았습니다.
담당 중재자 iseoulu입니다. 중재 요청을 받아 개입합니다. 모든 토론 참가자 분들께 다음과 같은 질문을 드리니 답변 바랍니다. 이외에도 나무위키:토론 도움말, 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 문서들을 참고하시면 토론에 도움이 되실 수 있습니다.
편집 분쟁의 유무 여부 및 범위 자신이 생각하는 현재 토론의 쟁점들 개별 쟁점에 대한 자신의 입장 3에 대한 근거, 논증 및 출처 자료 현재 쟁점에 대해 중요하다 생각되는 관련 규정 및 유권 해석
1. 편집분쟁은 문서 반달행위, 근거없는 음모론 작성 외에는 없습니다.
2. 메시가 GOAT의 자격이 있는가? , 메시가 GOAT로 등재되는 이유가 FIFA월드컵계정 게시글만이 근거가 될수 있는가?
3. 메시가 GOAT의 자격이 있다고 생각합니다.
메시,펠레,마라도나 이 셋을 비교하더라도 대회경력,수상경력,개인기록,실력 어느하나 밀리지 않는다고 생각합니다.
FIFA월드컵계정의 게시글은 메시가GOAT라는 것에 결정적인 근거였을뿐이지
그 게시글 하나만이 근거가되어 GOAT로 등재되었다고 생각하지 않습니다.
4. 펠레기록 , 메시기록 그리고 공식력있는 메체들과 전 축수선수의 인정 # # # # # # #
그리고 결정적인 FIFA의 공인 #
이 두선수가 활동하는 시기의 시대적인 차이가 크기때문에 절대적인 기록이나 우승경력으로 비교하기에는 무리가 있지만
모든 선수들중 전무후무한 그랜드슬램(월드컵 우승,올림픽 우승,챔스 우승,발롱도르 수상)를 달성한것이 상징성도 있다고 보며,
개인수상기록도 생각하면 메시가 펠레와 마라도나를 넘어서지 못했다고 볼만한 이유가 없습니다.
#78
1. GOAT/하계올림픽 스포츠 16번 항목의 편집 분쟁
2. 축구선수 GOAT로 메시의 존치 또는 펠레의 재등재 여부
3. 이 토론은 펠레 선수의 GOAT 재등재 여부에 대한 토론으로, 발제자가 의견을 제시했으나 근거가 빈약하고 반박하는 의견이 대부분을 차지하여 존치하기로 합의안이 나왔습니다. 그러나 일부 유저는 해당 내용에 대한 찬성 또는 반대 의견제시가 아닌, 이전 토론에서 이미 확실한 근거로 인정된 FIFA의 게시글에 대해 명확한 근거 없이 공신력과 신뢰성에 의문을 제기하고 있습니다.
저는 FIFA 공식 계정에서 리오넬 메시를 GOAT로 칭한 부분, 메이저 스포츠 언론사들 및 전문가 집단에서의 순위자료를 토대로 리오넬 메시가 축구 문단 GOAT로 존치되는게 맞다고 생각합니다.
4.FIFA 페이스북 FIFA 인스타그램 세계 전문가 253인 투표 독일 부트발 영국 포포투 스페인 마르카 미국 SI 미국 ESPN
5. 주관적 판단을 통한 의견은 토론 관리 방침 2.3. 에 반대되는 부분이라고 생각하며,
FIFA의 게시글은 토론 관리 방침 2.7.6.2. 에 따라 제시된 근거들 중 제일 신뢰성 높은 근거라고 생각합니다.
1. GOAT/하계올림픽 스포츠 16번 항목의 편집 분쟁
2. 축구선수 GOAT로 메시의 존치 또는 펠레의 재등재 여부
3. 이 토론은 펠레 선수의 GOAT 재등재 여부에 대한 토론으로, 발제자가 의견을 제시했으나 근거가 빈약하고 반박하는 의견이 대부분을 차지하여 존치하기로 합의안이 나왔습니다. 그러나 일부 유저는 해당 내용에 대한 찬성 또는 반대 의견제시가 아닌, 이전 토론에서 이미 확실한 근거로 인정된 FIFA의 게시글에 대해 명확한 근거 없이 공신력과 신뢰성에 의문을 제기하고 있습니다.
저는 FIFA 공식 계정에서 리오넬 메시를 GOAT로 칭한 부분, 메이저 스포츠 언론사들 및 전문가 집단에서의 순위자료를 토대로 리오넬 메시가 축구 문단 GOAT로 존치되는게 맞다고 생각합니다.
4.FIFA 페이스북 FIFA 인스타그램 세계 전문가 253인 투표 독일 부트발 영국 포포투 스페인 마르카 미국 SI 미국 ESPN
5. 주관적 판단을 통한 의견은 토론 관리 방침 2.3. 에 반대되는 부분이라고 생각하며,
FIFA의 게시글은 토론 관리 방침 2.7.6.2. 에 따라 제시된 근거들 중 제일 신뢰성 높은 근거라고 생각합니다.
일신상의 사정으로 내일 중재 재개합니다.
갱신
#78
1. GOAT/하계올림픽 스포츠 16번 항목의 편집 분쟁
2. GOAT 등재 시의 기준점
3.
(1) FIFA 월드컵 계정이 절대적 근거가 될 수 있는가? : FIFA 공식 월드컵 계정의 글은 전문가 의견을 근거로 하지 않습니다. 따라서, 등재의 절대적 기준이 되기엔 명확하지 않다고 생각합니다. 20세기 선정 FIFA 공식 투표에서는 GOAT를 펠레, 마라도나 둘로 인정했습니다. [마라도나는 인터넷 여론 투표를 통해 이 상을 수상했으며, 펠레는 FIFA 임원, 언론인 및 감독의 투표를 통해 수상했다.] 이 투표는 전문가, 팬 모두를 합산한 결과였습니다. FIFA가 절대적 근거가 된다면 투표 결과를 기준으로 펠레, 마라도나를 공동 등재했어야 합니다. 하지만 그렇게 하지 않았고 그렇기에 더더욱, 전문가의 의견이 반영됐다고 공인되지도 않은 FIFA 월드컵 계정을 절대적 근거로 삼는 것은 앞 뒤가 맞지 않다고 생각합니다. 다시 말씀드리지만, 주관적 판단에 의거한 것이 아닌 이전에 절대적 근거가 되지 못했으므로 현재도 결정적 근거가 될 수 없습니다.
(2) 상징성 : 디에고 마라도나 사후, 메시의 월드컵 우승 이전까지 디에고 마라도나를 1위로 선정하는 축구 전문지가 펠레를 1위로 선정하는 축구 전문지보다 더 많았습니다. 위 올려주신 링크만 봐도 마라도나를 펠레 위로 선정한 전문지가 더 많습니다. 하지만 펠레를 GOAT로 존치한 기준은 '어마어마한 상징성입니다.' 따라서 상징성을 포함해 종합적인 평가가 펠레를 확실히 누를 수 있다는 추가적인 자료가 나오기 전까지 메시의 단독등재는 시기상조가 아닐까라는 생각을 합니다. 게다가 마라도나의 전적이 있듯이 축구 전문지의 순위 선정은 큰 근거가 될 수 없다고 생각합니다. 펠레의 GOAT 등재의 이유는 상징성이였기 때문이죠.
결론적으로 둘 중 누가 등재되어도 상관은 없다고 생각하는데요... 현재 나무위키 규정이 현역 선수와 은퇴 선수를 병기할 수 없다고 하니 굳이 순서를 따지자면 펠레로 존치하면서 추가적으로 메시가 완전히 앞질렀다는 데이터가 누적되면 메시를 등재하는게 맞다고 생각합니다. 따라서, 시간이 더 필요하다고 생각합니다.
4. 한준희 의견 : https://www.youtube.com/watch?v=P3tKdIkHrIY
1. GOAT/하계올림픽 스포츠 16번 항목의 편집 분쟁
2. GOAT 등재 시의 기준점
3.
(1) FIFA 월드컵 계정이 절대적 근거가 될 수 있는가? : FIFA 공식 월드컵 계정의 글은 전문가 의견을 근거로 하지 않습니다. 따라서, 등재의 절대적 기준이 되기엔 명확하지 않다고 생각합니다. 20세기 선정 FIFA 공식 투표에서는 GOAT를 펠레, 마라도나 둘로 인정했습니다. [마라도나는 인터넷 여론 투표를 통해 이 상을 수상했으며, 펠레는 FIFA 임원, 언론인 및 감독의 투표를 통해 수상했다.] 이 투표는 전문가, 팬 모두를 합산한 결과였습니다. FIFA가 절대적 근거가 된다면 투표 결과를 기준으로 펠레, 마라도나를 공동 등재했어야 합니다. 하지만 그렇게 하지 않았고 그렇기에 더더욱, 전문가의 의견이 반영됐다고 공인되지도 않은 FIFA 월드컵 계정을 절대적 근거로 삼는 것은 앞 뒤가 맞지 않다고 생각합니다. 다시 말씀드리지만, 주관적 판단에 의거한 것이 아닌 이전에 절대적 근거가 되지 못했으므로 현재도 결정적 근거가 될 수 없습니다.
(2) 상징성 : 디에고 마라도나 사후, 메시의 월드컵 우승 이전까지 디에고 마라도나를 1위로 선정하는 축구 전문지가 펠레를 1위로 선정하는 축구 전문지보다 더 많았습니다. 위 올려주신 링크만 봐도 마라도나를 펠레 위로 선정한 전문지가 더 많습니다. 하지만 펠레를 GOAT로 존치한 기준은 '어마어마한 상징성입니다.' 따라서 상징성을 포함해 종합적인 평가가 펠레를 확실히 누를 수 있다는 추가적인 자료가 나오기 전까지 메시의 단독등재는 시기상조가 아닐까라는 생각을 합니다. 게다가 마라도나의 전적이 있듯이 축구 전문지의 순위 선정은 큰 근거가 될 수 없다고 생각합니다. 펠레의 GOAT 등재의 이유는 상징성이였기 때문이죠.
결론적으로 둘 중 누가 등재되어도 상관은 없다고 생각하는데요... 현재 나무위키 규정이 현역 선수와 은퇴 선수를 병기할 수 없다고 하니 굳이 순서를 따지자면 펠레로 존치하면서 추가적으로 메시가 완전히 앞질렀다는 데이터가 누적되면 메시를 등재하는게 맞다고 생각합니다. 따라서, 시간이 더 필요하다고 생각합니다.
4. 한준희 의견 : https://www.youtube.com/watch?v=P3tKdIkHrIY
제가 링크 등록하는 법을 잘 몰라서 축구 전문지 링크는 위 토론자분들께서 올려주신 내용으로 대체하겠습니다.
죄송합니다. 일신상의 사정으로 내일 중재 재개합니다.
#83 의견에 반박합니다.
(1) FIFA의 게시글이 절대적 근거가 될 수 없는 이유로 전문가의 의견을 근거로 하지 않았으며, FIFA 세기의 선수 투표에선 마라도나와 펠레가 공동 선정되었지만 나무위키엔 펠레가 단독으로 등재되어 있던 점을 말씀하셨습니다.
FIFA World Cup 계정은 수천만의 팔로워를 가진 계정으로, 일개 비전문가 또는 누군가의 독단적인 행동을 통해 축구 역사를 결정지을 규모가 아니라고 생각합니다. 당장 국내에 어느정도 규모 되는 기업 및 국제 단체 계정을 봐도, 그 브랜드를 대표하여 게시되는 공간인 만큼 상부의 결재를 통해 게시되는 것이 대부분이며(특히 민감한 내용의 경우 더더욱), 국제축구연맹이라는 단체의 공식적인 대표 의견이라고 보는 것이 합리적이라고 생각합니다.
(1) FIFA의 게시글이 절대적 근거가 될 수 없는 이유로 전문가의 의견을 근거로 하지 않았으며, FIFA 세기의 선수 투표에선 마라도나와 펠레가 공동 선정되었지만 나무위키엔 펠레가 단독으로 등재되어 있던 점을 말씀하셨습니다.
FIFA World Cup 계정은 수천만의 팔로워를 가진 계정으로, 일개 비전문가 또는 누군가의 독단적인 행동을 통해 축구 역사를 결정지을 규모가 아니라고 생각합니다. 당장 국내에 어느정도 규모 되는 기업 및 국제 단체 계정을 봐도, 그 브랜드를 대표하여 게시되는 공간인 만큼 상부의 결재를 통해 게시되는 것이 대부분이며(특히 민감한 내용의 경우 더더욱), 국제축구연맹이라는 단체의 공식적인 대표 의견이라고 보는 것이 합리적이라고 생각합니다.
그리고 마라도나와 펠레가 공동으로 선정된 FIFA 세기의 선수 투표에 대해선 비하인드 스토리가 하나 있습니다. 투표결과 당시기사 당시기사2
FIFA에서 인터넷 웹사이트를 통해 누구나 투표할 수 있게 만들었다가 마라도나의 몰표가 나오며 논란이 됐고, 결국 축구종사자로 구성된 FIFA배심원, FIFA매거진 구독자를 통해 2차 투표를 진행하여 펠레 72.75%, 디스테파노 9.75%, 마라도나 6.0%가 나왔습니다. 이런 상황에서 앞선 투표를 취소할 수도 없는 노릇이니 공동수상을 한 것이며, 제한없이 할 수 있는 인터넷 팬투표와 FIFA배심원 및 구독자로 구성된 투표, 어떤게 더 높은 공신력을 가지며 인정되는지는 뻔한 상황이라 당시 기사를 보면 펠레가 더 추앙되고, 영광을 나누는 모습을 확인할 수 있습니다.
또한 FIFA 세기의 선수 투표는 절대적 근거로써 인정받지 못한것이 아닌, 여태까지 나무위키 축구문단 GOAT 등재 관련하여 해당 자료가 근거로 제시된 적이 없기 때문에 펠레가 단독으로 등재된겁니다. 만약 과거에 펠레or마라도나를 주제로 하여 FIFA 세기의 선수 선정 자료가 근거로 제시됐다면, 절대적 가치를 지닌것으로 인정되어 세부적 토론이 진행 됐을수도 있는 부분입니다.
FIFA에서 인터넷 웹사이트를 통해 누구나 투표할 수 있게 만들었다가 마라도나의 몰표가 나오며 논란이 됐고, 결국 축구종사자로 구성된 FIFA배심원, FIFA매거진 구독자를 통해 2차 투표를 진행하여 펠레 72.75%, 디스테파노 9.75%, 마라도나 6.0%가 나왔습니다. 이런 상황에서 앞선 투표를 취소할 수도 없는 노릇이니 공동수상을 한 것이며, 제한없이 할 수 있는 인터넷 팬투표와 FIFA배심원 및 구독자로 구성된 투표, 어떤게 더 높은 공신력을 가지며 인정되는지는 뻔한 상황이라 당시 기사를 보면 펠레가 더 추앙되고, 영광을 나누는 모습을 확인할 수 있습니다.
또한 FIFA 세기의 선수 투표는 절대적 근거로써 인정받지 못한것이 아닌, 여태까지 나무위키 축구문단 GOAT 등재 관련하여 해당 자료가 근거로 제시된 적이 없기 때문에 펠레가 단독으로 등재된겁니다. 만약 과거에 펠레or마라도나를 주제로 하여 FIFA 세기의 선수 선정 자료가 근거로 제시됐다면, 절대적 가치를 지닌것으로 인정되어 세부적 토론이 진행 됐을수도 있는 부분입니다.
(2) 펠레를 GOAT로 존치한 것은 어마어마한 상징성이며, 축구 전문지의 순위 선정은 큰 근거가 될 수 없다고 말씀하셨습니다.
GOAT 논쟁에서 국제기관 다음으로 공신력 높은게 메이저 스포츠 언론사 및 해당분야에서 종사하는 전문가들의 의견입니다. (나무위키 토론 관리 방침에도 출처에 따른 근거 신뢰성 순위가 정해져 있습니다)
이들은 과거에 단순히 상징성으로 펠레를 GOAT로 놓은 것이 아닌, 월드컵 3회 우승 및 당시 세계 최고의 리그 중 하나였던 브라질 리그 및 유럽 클럽들과의 대결에서 활약 등, 과거에 누구도 이루지 못했던 화려한 업적을 기반하여 최고의 선수로 평가했으며, 그로 인해 상징성이 만들어진 것입니다. 엄청난 상징성을 가진 선수임은 확실하지만, 다음세대 선수들이 어떤 기록과 업적을 세워도 범접 불가능한 신성불가침 영역이 아니라는거죠.
제가 첨부한 링크중 일부는 마라도나를 더 높게 평가하는 언론사 및 전문가도 있습니다만, 메시가 GOAT 논쟁에 들어가기 이전의 자료들까지 종합하면 펠레가 마라도나 대비 우위에 있는 것을 알 수 있습니다. # # # # #
펠레vs마라도나는 30년이 넘은 현재까지도 축구인들 사이에서 엎치락 뒤치락 하며 논쟁되고 있지만, 그에 비견되는 평가를 받던 메시가 마지막 남은 월드컵 트로피를 들어올리면서 새로운 축구의 상징으로 떠오름과 동시에 우위로 평가되는 자료가 높은 비율을 차지하고 있는 것이라 생각합니다.
추가로 #76 의견에선 FIFA 공식 투표 외에 발롱도르(프랑스 풋볼 매거진 선정), 월드사커(영국의 축구 전문 잡지) 등의 인정이 필요하다고 생각하신 반면 #83 의견에선 "축구 전문지의 순위 선정이 큰 근거가 될 수 없다"고 말씀하시는건 앞뒤가 맞지 않다고 생각되며, 위 기관들이 언제 선정할지도 기약이 없는 부분입니다.
프랑스 풋볼, 월드사커, IOC는 1999년도에 20세기 최고의 선수를 선정한게 전부이며 역대 최고의 선수를 선정한 적은 없는 기관들입니다. 이를 기준으로 할 경우 다음 GOAT는 최소 2099년이 되어서야 나올 수 있다는 뜻인데, 이는 GOAT 논쟁 자체가 무의미해지는 기준입니다.
결론적으로, 현재 주어진 근거들을 기준으로 판단하여도 충분한 데이터가 된다고 생각합니다.
GOAT 논쟁에서 국제기관 다음으로 공신력 높은게 메이저 스포츠 언론사 및 해당분야에서 종사하는 전문가들의 의견입니다. (나무위키 토론 관리 방침에도 출처에 따른 근거 신뢰성 순위가 정해져 있습니다)
이들은 과거에 단순히 상징성으로 펠레를 GOAT로 놓은 것이 아닌, 월드컵 3회 우승 및 당시 세계 최고의 리그 중 하나였던 브라질 리그 및 유럽 클럽들과의 대결에서 활약 등, 과거에 누구도 이루지 못했던 화려한 업적을 기반하여 최고의 선수로 평가했으며, 그로 인해 상징성이 만들어진 것입니다. 엄청난 상징성을 가진 선수임은 확실하지만, 다음세대 선수들이 어떤 기록과 업적을 세워도 범접 불가능한 신성불가침 영역이 아니라는거죠.
제가 첨부한 링크중 일부는 마라도나를 더 높게 평가하는 언론사 및 전문가도 있습니다만, 메시가 GOAT 논쟁에 들어가기 이전의 자료들까지 종합하면 펠레가 마라도나 대비 우위에 있는 것을 알 수 있습니다. # # # # #
펠레vs마라도나는 30년이 넘은 현재까지도 축구인들 사이에서 엎치락 뒤치락 하며 논쟁되고 있지만, 그에 비견되는 평가를 받던 메시가 마지막 남은 월드컵 트로피를 들어올리면서 새로운 축구의 상징으로 떠오름과 동시에 우위로 평가되는 자료가 높은 비율을 차지하고 있는 것이라 생각합니다.
추가로 #76 의견에선 FIFA 공식 투표 외에 발롱도르(프랑스 풋볼 매거진 선정), 월드사커(영국의 축구 전문 잡지) 등의 인정이 필요하다고 생각하신 반면 #83 의견에선 "축구 전문지의 순위 선정이 큰 근거가 될 수 없다"고 말씀하시는건 앞뒤가 맞지 않다고 생각되며, 위 기관들이 언제 선정할지도 기약이 없는 부분입니다.
프랑스 풋볼, 월드사커, IOC는 1999년도에 20세기 최고의 선수를 선정한게 전부이며 역대 최고의 선수를 선정한 적은 없는 기관들입니다. 이를 기준으로 할 경우 다음 GOAT는 최소 2099년이 되어서야 나올 수 있다는 뜻인데, 이는 GOAT 논쟁 자체가 무의미해지는 기준입니다.
결론적으로, 현재 주어진 근거들을 기준으로 판단하여도 충분한 데이터가 된다고 생각합니다.
GOAT는 상징성도 중요하지만 실력이나 커리어도 더욱 중요하다고 생각합니다.
더 상징성있는 선수를 GOAT로 보겠지같은 수준의 실력과 커리어라면만
상징성과 별개로 실력과 커리어가 조금이라도 더 높은수준이라면 GOAT로 등재하는게 맞다고봅니다.
그야 GOAT는 그 종목을 대표하는 선수라는 뜻이아닌 그 종목을 대표하는 최고의 선수니까요.
그야 GOAT는 그 종목을 대표하는 선수라는 뜻이아닌 그 종목을 대표하는 최고의 선수니까요.
#83
(1)에 대한 반박은 동의할 수가 없습니다. 주장하시는 내용이 결과적으로 가정 및 주관적 판단에 의거한 내용입니다. 제가 했던 말을 계속 반복하고 있는 느낌인데요. 반박의 일부를 받아들여도 큰 근거는 될 수 있으나 토론을 종결시킬 절대적, 결정적 근거는 절대 될 수 없다고 생각합니다.(전문가 선정 공신이라고 공언된 포스트가 아니므로, 특히 펠레의 127곻에 관련한 게시글 포스팅의 사례로 보아 이런 예민한 논쟁을 종결시킬 만큼의 근거는 될 수 없음)
(2)의 추가로 반박하신 내용은 인정합니다. 하지만 서두에 말씀하신 부분에 대해서는 현재 업데이트된 메시를 1위로 둔 대부분의 축구 전문지는 원래 마라도나나 메시를 펠레보다 우위로 선정한 곳입니다.(부트발, 포포투 등) 따라서 현재 업데이트된 전문지 개수만으로는 부족하다고 생각합니다. 대체로 펠레에 대해서 유럽 전문지는 평가가 박하고 남미 전문지는 후합니다.
펠레가 GOAT로 등재된 근거를 종합하자면 FIFA 공식 투표(공신이라는 점), 축구 전문지 합산 순위 1위(유럽 남미 포함), 아이콘이자 상징성 3가지 정도라 생각되는데, 현재 업데이트된 전문지 순위만으로는 메시를 단독 GOAT로 등재하기엔 근거가 부족하다고 생각합니다. 최소한 업데이트된 전문지가 추가되고 전문가들의 데이터가 누적되기 전까진 이런 예민한 논쟁에서는 신중해야 한다는게 합리적이라고 생각합니다.
(1)에 대한 반박은 동의할 수가 없습니다. 주장하시는 내용이 결과적으로 가정 및 주관적 판단에 의거한 내용입니다. 제가 했던 말을 계속 반복하고 있는 느낌인데요. 반박의 일부를 받아들여도 큰 근거는 될 수 있으나 토론을 종결시킬 절대적, 결정적 근거는 절대 될 수 없다고 생각합니다.(전문가 선정 공신이라고 공언된 포스트가 아니므로, 특히 펠레의 127곻에 관련한 게시글 포스팅의 사례로 보아 이런 예민한 논쟁을 종결시킬 만큼의 근거는 될 수 없음)
(2)의 추가로 반박하신 내용은 인정합니다. 하지만 서두에 말씀하신 부분에 대해서는 현재 업데이트된 메시를 1위로 둔 대부분의 축구 전문지는 원래 마라도나나 메시를 펠레보다 우위로 선정한 곳입니다.(부트발, 포포투 등) 따라서 현재 업데이트된 전문지 개수만으로는 부족하다고 생각합니다. 대체로 펠레에 대해서 유럽 전문지는 평가가 박하고 남미 전문지는 후합니다.
펠레가 GOAT로 등재된 근거를 종합하자면 FIFA 공식 투표(공신이라는 점), 축구 전문지 합산 순위 1위(유럽 남미 포함), 아이콘이자 상징성 3가지 정도라 생각되는데, 현재 업데이트된 전문지 순위만으로는 메시를 단독 GOAT로 등재하기엔 근거가 부족하다고 생각합니다. 최소한 업데이트된 전문지가 추가되고 전문가들의 데이터가 누적되기 전까진 이런 예민한 논쟁에서는 신중해야 한다는게 합리적이라고 생각합니다.
#88
답변 잘 들었습니다.
(2) 항목에 대해선 중재자님의 판단을 통해 현재까지 나와있는 FIFA의 GOAT 선언 게시글과 메이저 언론사 및 전문가들의 발표들이 충분한 근거 데이터가 되는지 확인하면 될 것 같습니다.
(1) 항목은 서로 가정 및 주관적 판단하에 말할 수 밖에 없는 내용이고, 의견충돌이 생길 수 밖에 없는 부분이라 토론자님의 의견도 존중합니다.
다만 FIFA World Cup 계정에서 펠레의 1959년 127골 기록을 포스팅 한 것에 의거하여 신뢰성에 의문을 제기하셨는데요. 해당 기록은은 FIFA World Cup 계정에서만 포스팅 한 것이 아니라 FIFA 공식 홈페이지에서도 여전히 인정하고 있는 기록입니다. 언론사 및 전문가분들이 127골의 기록에 대해 친선 및 비공식전이 포함됐을 가능성에 따라 메시의 2012년 91골을 인정하는 곳도 꽤 있습니다만, 적어도 최고 기관인 FIFA에선 현재 1959년 127골을 최고기록으로 인정하고 있다는 것이죠.
FIFA World Cup 계정에 대한 신뢰성은 아무 문제 없다고 생각합니다.
오랜기간 쌓여온 상징성의 펠레, FIFA 및 다수의 메이저 언론사, 전문가들로부터 선택을 받은 메시.
어느쪽이 더 신뢰성 높은 근거가 될지 중재자님의 공정한 판단 기다리겠습니다.
답변 잘 들었습니다.
(2) 항목에 대해선 중재자님의 판단을 통해 현재까지 나와있는 FIFA의 GOAT 선언 게시글과 메이저 언론사 및 전문가들의 발표들이 충분한 근거 데이터가 되는지 확인하면 될 것 같습니다.
(1) 항목은 서로 가정 및 주관적 판단하에 말할 수 밖에 없는 내용이고, 의견충돌이 생길 수 밖에 없는 부분이라 토론자님의 의견도 존중합니다.
다만 FIFA World Cup 계정에서 펠레의 1959년 127골 기록을 포스팅 한 것에 의거하여 신뢰성에 의문을 제기하셨는데요. 해당 기록은은 FIFA World Cup 계정에서만 포스팅 한 것이 아니라 FIFA 공식 홈페이지에서도 여전히 인정하고 있는 기록입니다. 언론사 및 전문가분들이 127골의 기록에 대해 친선 및 비공식전이 포함됐을 가능성에 따라 메시의 2012년 91골을 인정하는 곳도 꽤 있습니다만, 적어도 최고 기관인 FIFA에선 현재 1959년 127골을 최고기록으로 인정하고 있다는 것이죠.
FIFA World Cup 계정에 대한 신뢰성은 아무 문제 없다고 생각합니다.
오랜기간 쌓여온 상징성의 펠레, FIFA 및 다수의 메이저 언론사, 전문가들로부터 선택을 받은 메시.
어느쪽이 더 신뢰성 높은 근거가 될지 중재자님의 공정한 판단 기다리겠습니다.
제 생각에는 복합적인 측면에서 어느 누구를 GOAT로 하기 어렵다면 메시, 펠레를 동시 기재하는 게 낫다고 생각합니다.
현재의 은퇴-현역 선수 병기 금지 조건이 규정으로 만들어진 것도 아니고 어디까지나 이 문서 토론 내에서 만들어진 토론의 결과입니다. 새로운 토론으로 과거 토론을 파기하는 것은 충분히 가능한 일입니다.
확실하게 한 선수를 꼽기 어렵다고 명백히 다른 선수들을 압도하는 커리어를 가진 선수를 모두 명단에서 내리는 것은 오히려 두 선수를 모두 내려치는 거라고 생각합니다.
현재의 은퇴-현역 선수 병기 금지 조건이 규정으로 만들어진 것도 아니고 어디까지나 이 문서 토론 내에서 만들어진 토론의 결과입니다. 새로운 토론으로 과거 토론을 파기하는 것은 충분히 가능한 일입니다.
확실하게 한 선수를 꼽기 어렵다고 명백히 다른 선수들을 압도하는 커리어를 가진 선수를 모두 명단에서 내리는 것은 오히려 두 선수를 모두 내려치는 거라고 생각합니다.
토론 과열을 방지하기 위해 토론 참여자 전원에 대해 발언권 제한하며, 그 기한은 2023. 01. 02. 12:30 (KST) 전후 3시간 중 임의의 시각으로 하겠습니다. 발언권 제한 방법은 토론 일시 정지로 합니다.
관련 규정:
2.7.3. 발언권 제한
운영자는 토론에 개입하여 전체 참여자 혹은 특정 참여자의 발언권을 제한할 수 있다.
발언권을 제한할 때는 간략한 사유를 명시하여야 한다.[1]
사유를 고지하지 않은 선언은 무효하다.[1] 예: 토론이 지나치게 과열되었으므로 YYYY-MM-DD △△:○○까지 발언권 제한합니다.나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.3. 발언권 제한
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- 기존 토론 합의가 존재하며, 해당 토론 합의의 내용은 '리오넬 메시를 축구의 GOAT로 서술하는 것'으로 확인됩니다.
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- 이에 따라 토론 발제자 및 이와 입장을 같이하는 기존 합의를 파기하거나 변경을 주장하는 토론 참여자에 입증 책임이 있는 것으로 판단합니다.
- 토론 참여자의 불이익 여부를 결정하는 '객관적 입증 책임'은 담당 중재자가 당초에 판단할 때의 입증 책임을 기준으로 하며, 담당 중재자가 별도로 근거 제시 의무를 부여하지 않는 한 '객관적 입증 책임'은 반박에 의해서도 입증 책임이 넘어가지 않는다고 판단합니다. 동시에, 이때 입증 책임이 있는 토론 참여자는 단순한 소명[2]이 아닌, 근거와 그 근거 자료로써 고도의 개연성 있는 논증을 제시해야 하며, 이러한 고도의 개연성 있는 논증에서 그 증명의 정도는 담당 중재자나 토론 참여자의 확신을 이끌어 내거나, 보통의 사회인이라면 의심을 품지 않을 정도의 것이어야 합니다.[3]
[1] 서술 고정 시점에 따른 입증 책임의 결정에 대해서는 QNA_1999876의 유권 해석 참고[2] 주장에 대한 개연성을 드러내 보임. 혹은 독자에게 일응 확실하게 보이는 이유를 내놓으나, 독자가 이에 확신을 가지지는 못함.[3] 분류:스포츠카 문서 토론에서의 판단 참고.
ㄲㅇ
3일 23시 30분까지 근거 제시 못하면 메시 존치로 마무리인가요
내일 중재 재개합니다.
#102
FIFA 월드컵 계정 펠레 사망 후 베켄바우어의 추모 글을 통해 GREATEST 라는 표현이 담긴 글을 스크랩해서 게시했습니다.
#86에서 토론자가 주장한
FIFA World Cup 계정은 수천만의 팔로워를 가진 계정으로, 일개 비전문가 또는 누군가의 독단적인 행동을 통해 축구 역사를 결정지을 규모가 아니라고 생각합니다. 당장 국내에 어느정도 규모 되는 기업 및 국제 단체 계정을 봐도, 그 브랜드를 대표하여 게시되는 공간인 만큼 상부의 결재를 통해 게시되는 것이 대부분이며(특히 민감한 내용의 경우 더더욱), 국제축구연맹이라는 단체의 공식적인 대표 의견이라고 보는 것이 합리적이라고 생각합니다.
FIFA 월드컵 계정 펠레 사망 후 베켄바우어의 추모 글을 통해 GREATEST 라는 표현이 담긴 글을 스크랩해서 게시했습니다.
#86에서 토론자가 주장한
FIFA World Cup 계정은 수천만의 팔로워를 가진 계정으로, 일개 비전문가 또는 누군가의 독단적인 행동을 통해 축구 역사를 결정지을 규모가 아니라고 생각합니다. 당장 국내에 어느정도 규모 되는 기업 및 국제 단체 계정을 봐도, 그 브랜드를 대표하여 게시되는 공간인 만큼 상부의 결재를 통해 게시되는 것이 대부분이며(특히 민감한 내용의 경우 더더욱), 국제축구연맹이라는 단체의 공식적인 대표 의견이라고 보는 것이 합리적이라고 생각합니다.
주장하신 논리에 의거하면 Greatest라는 표현을 FIFA 월드컵 계정의 글에 사용하였으므로 펠레도 Greatest로 볼 수 있는 여지가 있는 겁니다. 이는 (민감한 내용의 경우 더더욱 상부의 결재를 통해 게시되는 경우가 대부분이며 공식적인 대표 의견이라고 보는 것이 합리적이다.) 주장에도 개연성있는 논증이라고 생각합니다. 하지만 저는 이 주장에 동의하지 않습니다. FIFA 월드컵 계정은 그 정도의 무게감이 없다고 생각하기 때문에요.
또한, FIFA 월드컵 계정은 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표 자료, 즉 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당합니다. 최소한 FIFA 20세기 공식 투표처럼 선정 방식이 명확히 공개되고 전문가 의견을 포함한 FIFA 20세기 공식 투표가 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당합니다. 펠레와 마라도나를 GOAT로 인정한 20세기 공식 투표가 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하므로, 엄밀히 말하자면 이전 투표에서 토론 합의에 사용된 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당하는 FIFA 월드컵 계정이 결정적 근거로 사용될 수 없습니다. 또한, 저는 이전 토론에서 사용된 FIFA 월드컵 계정의 근거 신뢰성이 충분하지 않다고 생각하여 결과에 이의를 제기하는 겁니다.
#107 의 주장에서 쓰인 기사에서 He is considered by many to be the greatest footballer of all time (그는 많은 사람들에게 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됩니다.)라는 표현이 있습니다. 또한, 적어도 이런 논쟁을 끝내려면 FIFA 세기의 선수 이 정도의 명확한 선정 방식과 공신력이 있어야 한다고 생각합니다. 또한, 이런 검증 단계를 거쳐야 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료로 볼 수 있다고 생각합니다.
물론 메시는 21세기 선수이므로 저 투표에 낄 수 없다는 것도 인지하고 있습니다. 하지만 펠레를 라이브로 본 세대가 점차 감소하여 펠레의 평가가 저평가되는 건 명백한 사실이므로 이를 어느정도 고려해야 한다고 생각합니다. # # 참고로 둘의 선수생활이 모두 끝난 FIFA 세기의 선수 투표에서 전문가들의 선정에서 펠레는 마라도나보다 압도적 우위였습니다. 또한, 월드컵 우승이 한 달조차 되지 않았고 전문가들의 데이터가 부족한 상황인데 메시를 GOAT에 '단독'으로 등재하는 건 성급하다고 생각합니다. 따라서 이전 토론 합의사항인 현역 선수와 은퇴 선수를 병기할 수 없다는 것을 파기하고 펠레와 메시를 병기하는 것을 건의합니다.
또한, FIFA 월드컵 계정은 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표 자료, 즉 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당합니다. 최소한 FIFA 20세기 공식 투표처럼 선정 방식이 명확히 공개되고 전문가 의견을 포함한 FIFA 20세기 공식 투표가 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당합니다. 펠레와 마라도나를 GOAT로 인정한 20세기 공식 투표가 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하므로, 엄밀히 말하자면 이전 투표에서 토론 합의에 사용된 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당하는 FIFA 월드컵 계정이 결정적 근거로 사용될 수 없습니다. 또한, 저는 이전 토론에서 사용된 FIFA 월드컵 계정의 근거 신뢰성이 충분하지 않다고 생각하여 결과에 이의를 제기하는 겁니다.
#107 의 주장에서 쓰인 기사에서 He is considered by many to be the greatest footballer of all time (그는 많은 사람들에게 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됩니다.)라는 표현이 있습니다. 또한, 적어도 이런 논쟁을 끝내려면 FIFA 세기의 선수 이 정도의 명확한 선정 방식과 공신력이 있어야 한다고 생각합니다. 또한, 이런 검증 단계를 거쳐야 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료로 볼 수 있다고 생각합니다.
물론 메시는 21세기 선수이므로 저 투표에 낄 수 없다는 것도 인지하고 있습니다. 하지만 펠레를 라이브로 본 세대가 점차 감소하여 펠레의 평가가 저평가되는 건 명백한 사실이므로 이를 어느정도 고려해야 한다고 생각합니다. # # 참고로 둘의 선수생활이 모두 끝난 FIFA 세기의 선수 투표에서 전문가들의 선정에서 펠레는 마라도나보다 압도적 우위였습니다. 또한, 월드컵 우승이 한 달조차 되지 않았고 전문가들의 데이터가 부족한 상황인데 메시를 GOAT에 '단독'으로 등재하는 건 성급하다고 생각합니다. 따라서 이전 토론 합의사항인 현역 선수와 은퇴 선수를 병기할 수 없다는 것을 파기하고 펠레와 메시를 병기하는 것을 건의합니다.
#107 유저님이 제시해주신 근거의 표현들 중 'King of football', 'the great', 'icon' 등은 물론 펠레의 위대함을 FIFA가 묘사한 표현이라고는 볼 수 있지만 #4 #10 #12 분들이 해주신 말과도 같이 축구사로서의 선구자, 상징적인 의미로 여겨지므로 GOAT와는 크게 관련이 없다고 생각됩니다.
그리고 'one of the game's all-time greats' 라는 표현은 "이 경기의 역대 가장 위대한 선수들 중 한 명" 이라는 의미로 사용되었음으로 단 한명만을 지칭하는 GOAT와도 거리가 먼 데다가, 이 표현이 들어간 문장은 "펠레와의 작별 인사:월드컵의 왕" 이라는 주제 밑에 들어간 부제인데 그 "경기" 라는 것은 맥락상 당연히 월드컵을 의미합니다.
즉 애시당초 "월드컵" 에서 가장 위대한 선수들 중 한 명이라는 의미의 표현으로 사용된 것이므로 축구의 대회가 월드컵만 존재하지 않는 이상 축구의 GOAT와 연관이 없습니다.
그럼 이제 'the greatest footballer of all time' 라는 표현 하나가 남았는데요, 이 표현이 들어간 문장 전체는 물론 중요한 본질 역시 빠졌습니다.
유저님이 근거로 제출해주신 기사에서 해당 표현이 들어간 문장은 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time" 로
해석하면 "그는 많은 사람들에 의해 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됐다" 로 당시 펠레를 그렇게 생각하는 사람들이 많았다는 것이지, 피파가 펠레를 GOAT로 여긴다는 의미가 아닙니다.
또한 해당 문장 역시 전체 문단으로 읽으면 더 차이가 나는데요, 해당 문단은
"Edson Arantes do Nascimento, or Pele as he was known and loved, passed away on 29 December aged 82 in Sao Paulo following a lengthy battle with cancer. He is considered by many to be the greatest footballer of all time." 으로
"에드송 아란치스 두 나시멘투, 즉 펠레는 암과의 오랜 투병 끝에 12월 29일 상파울루에서 82세의 나이로 세상을 떠났다. 그는 많은 사람들에 의해 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됐다." 입니다. 펠레의 죽음을 나타내는 사실 뒤에 펠레를 기억하는 사람들이 펠레의 대해 가졌던 생각을 묘사합니다.
즉 해당 표현은 문단 전체에서 보면, 그 당시 세계의 수많은 축구 팬들과 브라질 국민 등 축구에 대해 권위 있는 누군가가 아닌 일반 대중들에게 가장 위대한 선수로 여겨진 펠레를 그리워하는 표현임으로 펠레를 GOAT라고 주장할 근거가 될 수 없습니다.
그리고 'one of the game's all-time greats' 라는 표현은 "이 경기의 역대 가장 위대한 선수들 중 한 명" 이라는 의미로 사용되었음으로 단 한명만을 지칭하는 GOAT와도 거리가 먼 데다가, 이 표현이 들어간 문장은 "펠레와의 작별 인사:월드컵의 왕" 이라는 주제 밑에 들어간 부제인데 그 "경기" 라는 것은 맥락상 당연히 월드컵을 의미합니다.
즉 애시당초 "월드컵" 에서 가장 위대한 선수들 중 한 명이라는 의미의 표현으로 사용된 것이므로 축구의 대회가 월드컵만 존재하지 않는 이상 축구의 GOAT와 연관이 없습니다.
그럼 이제 'the greatest footballer of all time' 라는 표현 하나가 남았는데요, 이 표현이 들어간 문장 전체는 물론 중요한 본질 역시 빠졌습니다.
유저님이 근거로 제출해주신 기사에서 해당 표현이 들어간 문장은 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time" 로
해석하면 "그는 많은 사람들에 의해 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됐다" 로 당시 펠레를 그렇게 생각하는 사람들이 많았다는 것이지, 피파가 펠레를 GOAT로 여긴다는 의미가 아닙니다.
또한 해당 문장 역시 전체 문단으로 읽으면 더 차이가 나는데요, 해당 문단은
"Edson Arantes do Nascimento, or Pele as he was known and loved, passed away on 29 December aged 82 in Sao Paulo following a lengthy battle with cancer. He is considered by many to be the greatest footballer of all time." 으로
"에드송 아란치스 두 나시멘투, 즉 펠레는 암과의 오랜 투병 끝에 12월 29일 상파울루에서 82세의 나이로 세상을 떠났다. 그는 많은 사람들에 의해 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됐다." 입니다. 펠레의 죽음을 나타내는 사실 뒤에 펠레를 기억하는 사람들이 펠레의 대해 가졌던 생각을 묘사합니다.
즉 해당 표현은 문단 전체에서 보면, 그 당시 세계의 수많은 축구 팬들과 브라질 국민 등 축구에 대해 권위 있는 누군가가 아닌 일반 대중들에게 가장 위대한 선수로 여겨진 펠레를 그리워하는 표현임으로 펠레를 GOAT라고 주장할 근거가 될 수 없습니다.
#112
중재자님의 제시한 방식에 따르면 이전 합의사항을 종결할 만큼의 근거를 가지려면 FIFA 월드컵 계정이 근거 신뢰성 순위 6순위의 자료라고 생각하셨다고 간주되고 6순위의 자료라고 보기엔 FIFA 월드컵 계정이 그 정도의 근거 신뢰성이 없다. 라는 것이 제 생각입니다. 그러한 부분에서 이전 합의사항을 종결한 부분에서 저는 이의를 제기한 것이고, 논증과 자료를 제시한 겁니다. 또한, 다른 토론자분들께 그 부분에 대해 논리적인 설득을 구한겁니다. "단독등재"를 논하는 토론이니까요. 그리고 이 토론의 주요 쟁점 자체가 FIFA 월드컵 계정이 논쟁을 종결할 만큼의 공신력과 절대적 가치를 가지는가에 대한 부분이였습니다. 메시가 현재 단독등재된 부분이 그 부분이니까요. 제가 그 부분을 논리적으로 납득하고 인정하고 넘어가면 토론을 할 이유가 없습니다.
이 쟁점에 대해서는 저도 다시 언급하지 않겠습니다. #102 에서 요구하신 자료도 #108 에 올렸습니다.
중재자님의 제시한 방식에 따르면 이전 합의사항을 종결할 만큼의 근거를 가지려면 FIFA 월드컵 계정이 근거 신뢰성 순위 6순위의 자료라고 생각하셨다고 간주되고 6순위의 자료라고 보기엔 FIFA 월드컵 계정이 그 정도의 근거 신뢰성이 없다. 라는 것이 제 생각입니다. 그러한 부분에서 이전 합의사항을 종결한 부분에서 저는 이의를 제기한 것이고, 논증과 자료를 제시한 겁니다. 또한, 다른 토론자분들께 그 부분에 대해 논리적인 설득을 구한겁니다. "단독등재"를 논하는 토론이니까요. 그리고 이 토론의 주요 쟁점 자체가 FIFA 월드컵 계정이 논쟁을 종결할 만큼의 공신력과 절대적 가치를 가지는가에 대한 부분이였습니다. 메시가 현재 단독등재된 부분이 그 부분이니까요. 제가 그 부분을 논리적으로 납득하고 인정하고 넘어가면 토론을 할 이유가 없습니다.
이 쟁점에 대해서는 저도 다시 언급하지 않겠습니다. #102 에서 요구하신 자료도 #108 에 올렸습니다.
#116 해당 쟁점에 더 이상 언급하지 않으시겠다는 글에 굳이 또 답글을 드려 죄송합니다만, 애초에 토론에서 최종적으로 결정된 근거와 논리에 대해서도 누군가는 결국 납득하지 못한 채 끝나는 것도 어쩔 수 없는 일이라고 생각합니다. 애초에 이전 토론도 완벽한 만장일치로 결론난 것은 아니였습니다. 오히려 그렇게 될 수밖에 없기에 중재자의 직권이 존재하는 것이니까요.
저는 다만 이전 토론에서 중재자 분과 토론 참여 유저 대다수가 동의하신 (물론 토론이 투표처럼 다수결은 아닙니다만) 합의와 결론이 별개의 다른 토론에서 유저 개인의 건의로 뒤집힌다면 많은 유저분들께서 토론에 참여할 보람과 의미 자체가 없어진다고 생각됐습니다. 아무튼 이 이상 해당 쟁점에 대해 언급하지 않으신다니 저도 그만 언급하겠습니다.
저는 다만 이전 토론에서 중재자 분과 토론 참여 유저 대다수가 동의하신 (물론 토론이 투표처럼 다수결은 아닙니다만) 합의와 결론이 별개의 다른 토론에서 유저 개인의 건의로 뒤집힌다면 많은 유저분들께서 토론에 참여할 보람과 의미 자체가 없어진다고 생각됐습니다. 아무튼 이 이상 해당 쟁점에 대해 언급하지 않으신다니 저도 그만 언급하겠습니다.
#108
"또한, 적어도 이런 논쟁을 끝내려면 FIFA 세기의 선수 정도의 명확한 선정 방식과 공신력이 있어야 한다고 생각합니다. 또한, 이런 검증 단계를 거쳐야 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료로 볼 수 있다고 생각합니다." 라고 하셨는데,
메시 역시 그 정도의 선정 방식과 공신력을 갖춘 검증 자료가 존재합니다. # footballparadise에서 내린 역대 선수 순위는 전문가 253명의 투표로 이루어졌고, 본문에서 읽을 수 있듯이 에이전트, 클럽 오너, 사장/최고 경영자, 클럽, 코치, 축구 관련 협회, 서면 매체, 감독 및 다른 프로 축구 선수들을 등 축구계에서 활동하는 수많은 전문가들로부터 수집한 의견 목록이었습니다. 그리고 메시는 이 순위에서 1위를 차지하였습니다.
FIFA 세기의 선수 정도의 공신력을 갖춘 자료라 판단됩니다. (그리고 FIFA 세기의 선수에서 메시의 순위를 확인하려면 2100년까지 기다려야 하는데 현실적으로 말이 되지 않습니다.)
"또한, 적어도 이런 논쟁을 끝내려면 FIFA 세기의 선수 정도의 명확한 선정 방식과 공신력이 있어야 한다고 생각합니다. 또한, 이런 검증 단계를 거쳐야 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료로 볼 수 있다고 생각합니다." 라고 하셨는데,
메시 역시 그 정도의 선정 방식과 공신력을 갖춘 검증 자료가 존재합니다. # footballparadise에서 내린 역대 선수 순위는 전문가 253명의 투표로 이루어졌고, 본문에서 읽을 수 있듯이 에이전트, 클럽 오너, 사장/최고 경영자, 클럽, 코치, 축구 관련 협회, 서면 매체, 감독 및 다른 프로 축구 선수들을 등 축구계에서 활동하는 수많은 전문가들로부터 수집한 의견 목록이었습니다. 그리고 메시는 이 순위에서 1위를 차지하였습니다.
FIFA 세기의 선수 정도의 공신력을 갖춘 자료라 판단됩니다. (그리고 FIFA 세기의 선수에서 메시의 순위를 확인하려면 2100년까지 기다려야 하는데 현실적으로 말이 되지 않습니다.)
#120 저 자료는 근거 신뢰성 순위 7순위(제도권 언론의 언론기사(스포츠신문))에 해당하는 자료입니다. 저도 FIFA 세기의 선수를 기다리는 게 메시의 경우에 대입해서 현실적으로 말이 안된다는 것을 인지하고 있습니다. 메시도 GOAT에 전혀 부족함이 없는 선수는 확실하다는 것도 알고 있습니다. 다만, 중재자님께서 근거 신뢰성 순위 6순위의 자료를 요구하셔서 예시로 가져왔을 뿐입니다. '단독등재'를 위해서는 전세계에서 펠레보다 우세적인 평가를 받아야 하는게 맞다고 생각합니다... 애초에 현재 메시 단독등재를 위해 근거로 가져온 업데이트한 대부분의 전문지들은 1년전부터 마라도나, 메시가 펠레보다 순위가 높았습니다.
#126 또한 근거로 드신 FIFA 세기의 선수 역시 신뢰성으로 의심된다고 판단되는 것이, 해당 순위들 중 마라도나, 펠레가 각각 53.6%와 72.75%로 압도적인 1위를 차지한 투표는 모두 인터넷 투표와 FIFA 매거진 독자 투표로 산출된 것이므로 전문성이 떨어집니다.
이 중 유일하게 전문가들의 투표로만 이루어진 것이 IFFHS 순위인데 펠레가 1위이기는 하다만은 요한 크루이프가 2위, 베켄바워가 3위에다 디 스테파노 한테마저 밀려 5위로 떨어진 마라도나의 순위는 솔직히 신뢰성을 납득하기 힘들다고 판단됩니다.
그 근거 중 하나로 IFFHS 투표는 언론인과 전직 선수의 참여만으로 투표가 진행된 것은 물론, 그 또한 그렇게 명시되어 있을 뿐 투표인에 대한 자세한 정보 역시 하나도 제시되지 않았습니다. 메시가 월드컵은 커녕 코파조차도 없어 국가대표 무관에 발롱도르 6회일 시절에도 당당하게 실명과 소속을 밝히고 참여한 투표인단으로부터 1위로 선정된 투표와 비교됩니다.
또한 이러한 근거로 월드컵 우승으로부터 한 달도 지나지 않았으니 메시 단독 등재는 성급하다는 의견이 반박된다고 생각합니다. 오히려 코파조차도 들기 이전에 축구계에 그런 의견이 서서히 우세로 되어가는 와중에 국가대표 3연패 - 월드컵 우승과 전무후무한 골든볼 2회가 못을 박은 셈이죠.
이 중 유일하게 전문가들의 투표로만 이루어진 것이 IFFHS 순위인데 펠레가 1위이기는 하다만은 요한 크루이프가 2위, 베켄바워가 3위에다 디 스테파노 한테마저 밀려 5위로 떨어진 마라도나의 순위는 솔직히 신뢰성을 납득하기 힘들다고 판단됩니다.
그 근거 중 하나로 IFFHS 투표는 언론인과 전직 선수의 참여만으로 투표가 진행된 것은 물론, 그 또한 그렇게 명시되어 있을 뿐 투표인에 대한 자세한 정보 역시 하나도 제시되지 않았습니다. 메시가 월드컵은 커녕 코파조차도 없어 국가대표 무관에 발롱도르 6회일 시절에도 당당하게 실명과 소속을 밝히고 참여한 투표인단으로부터 1위로 선정된 투표와 비교됩니다.
또한 이러한 근거로 월드컵 우승으로부터 한 달도 지나지 않았으니 메시 단독 등재는 성급하다는 의견이 반박된다고 생각합니다. 오히려 코파조차도 들기 이전에 축구계에 그런 의견이 서서히 우세로 되어가는 와중에 국가대표 3연패 - 월드컵 우승과 전무후무한 골든볼 2회가 못을 박은 셈이죠.
#125
존중합니다. 다만, 오차 범위가 4%입니다. 그리고 제 생각은 이러한 논쟁을 종결할 만큼의 절대적 가치를 지닌다고 생각하지 않습니다. 토론자께서 주장하신 부분이 절대적 가치를 지닌다면, 선수 평가를 여러 방면으로 복합적으로 바라봐야할 필요가 없습니다. IFFHS 투표의 사례처럼 다양한 자료를 종합해서 판단해야 한다고 생각합니다.
#126
[축구 기자, 임원 및 감독으로 구성된 ‘축구 가족(Football Family)’ 위원회를 임명했고, 펠레가 72.75%의 득표율을 세기의 선수로 선정되면서 마라도나와 펠레가 공동 수상을 하였다.] 세기의 선수 투표는 독자와 함께 명백히 전문가가 선정한 결과에서 1위입니다. 또한, 이 투표는 근거 신뢰성 순위 6순위의 모든 조건을 충족하는 결과입니다. 또한, IFFHS 투표에서 마라도나가 5위로 떨어진 이유는 약물스캔 때문일 겁니다.
또한, 토론자께서 월드컵 우승 후 이러이러한 결과가 될 것 같다, 이런 주장은 추측에 의한 결론이라고 생각합니다. 메시와 펠레가 완전히 개인 의견에 의한 취향 차이가 될 것인지, 메시가 원탑이 될 것인지에 대한 부분에 대한 논의는 시간이 조금 더 지나서 해도 충분하다고 생각합니다.
존중합니다. 다만, 오차 범위가 4%입니다. 그리고 제 생각은 이러한 논쟁을 종결할 만큼의 절대적 가치를 지닌다고 생각하지 않습니다. 토론자께서 주장하신 부분이 절대적 가치를 지닌다면, 선수 평가를 여러 방면으로 복합적으로 바라봐야할 필요가 없습니다. IFFHS 투표의 사례처럼 다양한 자료를 종합해서 판단해야 한다고 생각합니다.
#126
[축구 기자, 임원 및 감독으로 구성된 ‘축구 가족(Football Family)’ 위원회를 임명했고, 펠레가 72.75%의 득표율을 세기의 선수로 선정되면서 마라도나와 펠레가 공동 수상을 하였다.] 세기의 선수 투표는 독자와 함께 명백히 전문가가 선정한 결과에서 1위입니다. 또한, 이 투표는 근거 신뢰성 순위 6순위의 모든 조건을 충족하는 결과입니다. 또한, IFFHS 투표에서 마라도나가 5위로 떨어진 이유는 약물스캔 때문일 겁니다.
또한, 토론자께서 월드컵 우승 후 이러이러한 결과가 될 것 같다, 이런 주장은 추측에 의한 결론이라고 생각합니다. 메시와 펠레가 완전히 개인 의견에 의한 취향 차이가 될 것인지, 메시가 원탑이 될 것인지에 대한 부분에 대한 논의는 시간이 조금 더 지나서 해도 충분하다고 생각합니다.
#126
애초에 토론 쟁점 자체가 FIFA 월드컵 계정이 어느 정도의 가치를 지니는가 입니다. FIFA 월드컵 계정이 그 정도의 절대적 가치가 존재하지 않는다면, 아직 전문지 순위에 대한 누적 데이터가 부족한 것이 맞습니다. 따라서, FIFA 월드컵 계정의 글이 절대적 가치를 충족하지 못한다면, 굳이 메시를 단독 등재할 이유가 없다고 생각합니다. 가치에 대한 부분은 중재자님이 판단해주실 거라고 생각합니다. 다만, 제 생각은 작성자가 명확하지 않은 공직유관기관의 의견이기에 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당된다고 생각하는 겁니다.
애초에 토론 쟁점 자체가 FIFA 월드컵 계정이 어느 정도의 가치를 지니는가 입니다. FIFA 월드컵 계정이 그 정도의 절대적 가치가 존재하지 않는다면, 아직 전문지 순위에 대한 누적 데이터가 부족한 것이 맞습니다. 따라서, FIFA 월드컵 계정의 글이 절대적 가치를 충족하지 못한다면, 굳이 메시를 단독 등재할 이유가 없다고 생각합니다. 가치에 대한 부분은 중재자님이 판단해주실 거라고 생각합니다. 다만, 제 생각은 작성자가 명확하지 않은 공직유관기관의 의견이기에 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당된다고 생각하는 겁니다.
#126
[여론조사를 근거로 활용할 경우, 중앙선거여론조사심의위원회(이하 여심위)에 등록된 여론조사기관의 조사에 한해서만 6순위 근거로서 인정한다.
여론조사상의 특정 선지가 타 선지를 앞선다는 사실을 근거로 이용하려면 격차가 오차 범위 이상이어야 한다. 단, 오차 범위 이내라는 사실을 명확히 밝혀 문서에 서술할 수는 있다.
여론조사 결과는 특정 집단의 여론을 서술하기 위해서만 유효한 근거로 인정되며, 사실관계 및 시비를 가리는 근거로는 이용될 수 없다.]
[여론조사를 근거로 활용할 경우, 중앙선거여론조사심의위원회(이하 여심위)에 등록된 여론조사기관의 조사에 한해서만 6순위 근거로서 인정한다.
여론조사상의 특정 선지가 타 선지를 앞선다는 사실을 근거로 이용하려면 격차가 오차 범위 이상이어야 한다. 단, 오차 범위 이내라는 사실을 명확히 밝혀 문서에 서술할 수는 있다.
여론조사 결과는 특정 집단의 여론을 서술하기 위해서만 유효한 근거로 인정되며, 사실관계 및 시비를 가리는 근거로는 이용될 수 없다.]
라고 서술되어 있는데 이 논쟁을 종결할 수 있는 근거로 사용될 수 있는가요?
#109 'one of the game's all-time greats' 의 'game'은 뒤에 오는 'all-time'으로 보아 축구 경기, 즉 역대 축구 경기라고 해석하는게 타당합니다. 또한 위의 '월드컵의 왕'과 본 표현은 모두 펠레를 수식하는 표현으로, 연관된 표현이라고 보기 어렵습니다.
"He is considered by many to be the greatest footballer of all time"또한 펠레가 GOAT으로 인정된다는 것을 FIFA에서 나타낸것이기에, 펠레가 GOAT이라는 것을 FIFA에서 나타냈다고 볼 수 있습니다.
"He is considered by many to be the greatest footballer of all time"또한 펠레가 GOAT으로 인정된다는 것을 FIFA에서 나타낸것이기에, 펠레가 GOAT이라는 것을 FIFA에서 나타냈다고 볼 수 있습니다.
#139 분명히 말해두자면 FIFA 게시글에서는 메시에겐 GOAT를 명시했고 펠레는 그렇지 않았습니다. 메시를 GOAT로 '인정'한 것이지 '선정'한것은 아니기에 나중에 FIFA나 그에 못지않은 권위를 가진 기관이 메시가 아닌 다른 선수를 GOAT로 선정하면 얘기가 달라질 수는 있겠습니다만, 아직 그런 것은 없죠.
그리고 두 선수의 평가는 메시의 현 위상이 완성된 2022 카타르 월드컵 우승 이후에 나온 자료만이 정확한 비교에 유의미하다고 판단됩니다. 아예 메시가 후보에도 없는 내용이었거나, 메시가 월드컵 우승을 하기 전에 있던 투표들은 메시가 GOAT가 아닌 이유가 될수 없어요.
그리고 두 선수의 평가는 메시의 현 위상이 완성된 2022 카타르 월드컵 우승 이후에 나온 자료만이 정확한 비교에 유의미하다고 판단됩니다. 아예 메시가 후보에도 없는 내용이었거나, 메시가 월드컵 우승을 하기 전에 있던 투표들은 메시가 GOAT가 아닌 이유가 될수 없어요.
#109 의견에 동의합니다.
"one of the game's all-time greats" 라는 표현은 역대 위대한 선수들 중 하나라는 뜻이라고 봐야하며, FIFA 공식 트위터에서 군나르 노르달 선수를 향해서도 쓰인 표현임을 확인할 수 있습니다.
또한 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time"은 많은 사람들로부터 그렇게 여겨진다는 표현을 사용한 것입니다. 이는 FIFA의 공식적인 선언이 아닌, 펠레에 대한 축구팬들의 시선을 표현했다고 보는게 맞습니다.
"one of the game's all-time greats" 라는 표현은 역대 위대한 선수들 중 하나라는 뜻이라고 봐야하며, FIFA 공식 트위터에서 군나르 노르달 선수를 향해서도 쓰인 표현임을 확인할 수 있습니다.
또한 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time"은 많은 사람들로부터 그렇게 여겨진다는 표현을 사용한 것입니다. 이는 FIFA의 공식적인 선언이 아닌, 펠레에 대한 축구팬들의 시선을 표현했다고 보는게 맞습니다.
담당 중재자 안내 사항
- 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.6.2. 근거 신뢰성 순위 문단의 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"에서 "작성자"는 규정의 목적상 부서나 법인이 아닌, 특정할 수 있는 자연인을 가리킵니다. 예를 들어 나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서는 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"로 볼 수 있겠지만, 대기업 나무전자의 자사 제품 카탈로그는 그 작성 부서가 명확하다고 하더라도 "작성자가 명확하지 않은 대기업의 공식 발표 자료"로 봅니다.[1] 따라서, #107 #108과 같이 FIFA에서 전문가 및 배심원(Grand jury)를 대상으로 설문조사를 진행한 근거 자료가 있다고 하더라도, 이러한 근거 자료의 (자연인인) 작성자를 특정할 수 없으므로 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"가 아닌 것으로 판단합니다.
- #129와 같이 이와 같은 기준을 적용한다면 펠레를 단독 등재할 근거 자료 또한 제시되지 않은 것은 맞고, 이에 따라 #107 및 예비적으로 펠레를 메시와 함께 GOAT를 같이 등재할 근거가 일정 정도 소명된 것으로 확인됩니다. 하지만 메시를 단독 등재하는 기존 토론 합의가 있고, 해당 토론이 종결된 시점으로부터 약 2주 정도밖에 지나지 않은 시점에서 사실관계가 변동했다고 보기 어렵고, 공동 등재 여부 자체가 쟁점 중 하나라는 점을 고려할 때 입증 책임이 있는 토론 참여자에 의해 제시된 이러한 근거 및 논증은 일정의 소명이 이루어졌다고 하더라도 #102에서 정한 고도의 개연성 있는 논증에 이른 정도는 아니므로 기존 토론 합의를 파기하거나 변경하는 중재 결론을 도출할 상황은 아니라고 판단합니다.
FIFA 공식 홈페이지에 이런 글도 올라왔네요.
"Messi finally won international football's greatest prize after Argentine edged out France 4-2 on penalties after a thrilling 3-3 draw in Sunday's final at Lusail Stadium."
"For the seven-time Ballon d'Or winner, it is the final rubber stamp on his status as the greatest footballer of his generation, and arguably the greatest of all time."
"메시는 일요일 루사일 스타디움에서 열린 결승전에서 아르헨티나가 프랑스를 3-3으로 비긴 뒤 승부차기에서 4-2로 완파하며 국제축구연맹(FIFA) 최고상을 수상했다.
"발롱도르를 7번이나 수상한 선수에게 이것은 그의 세대 최고의 축구 선수이자 틀림없이 역사상 가장 위대한 선수라는 그의 지위에 대한 마지막 고무 도장입니다."
더 이상의 논쟁이 필요 있을까 싶습니다.
"Messi finally won international football's greatest prize after Argentine edged out France 4-2 on penalties after a thrilling 3-3 draw in Sunday's final at Lusail Stadium."
"For the seven-time Ballon d'Or winner, it is the final rubber stamp on his status as the greatest footballer of his generation, and arguably the greatest of all time."
"메시는 일요일 루사일 스타디움에서 열린 결승전에서 아르헨티나가 프랑스를 3-3으로 비긴 뒤 승부차기에서 4-2로 완파하며 국제축구연맹(FIFA) 최고상을 수상했다.
"발롱도르를 7번이나 수상한 선수에게 이것은 그의 세대 최고의 축구 선수이자 틀림없이 역사상 가장 위대한 선수라는 그의 지위에 대한 마지막 고무 도장입니다."
더 이상의 논쟁이 필요 있을까 싶습니다.
#147
논쟁의 여지가 없이 GOAT로 인정했으면 The greatest of all time에 굳이 arguably를 사용하지 않았을겁니다. the greatest footballer of his generation 앞에는 arguably를 사용하지 않았으니까요.
한국어로 틀림없이라는 말로 번역이 되지만 arguably의 쓰임새를 보면 한국어 그대로 확정적인 의미를 내포하지 않습니다.
arguably의 meaning : it may be argued (used to qualify the statement of an opinion or belief)
논쟁의 여지가 없이 GOAT로 인정했으면 The greatest of all time에 굳이 arguably를 사용하지 않았을겁니다. the greatest footballer of his generation 앞에는 arguably를 사용하지 않았으니까요.
한국어로 틀림없이라는 말로 번역이 되지만 arguably의 쓰임새를 보면 한국어 그대로 확정적인 의미를 내포하지 않습니다.
arguably의 meaning : it may be argued (used to qualify the statement of an opinion or belief)
그것은 논쟁될 수 있다(의견이나 믿음의 진술을 한정하기 위해 사용됨)
이 말은 월드컵에 우승한 후 그 결과를 GOAT논쟁의 마지막 도장으로 사용할 수 있다고 해석해야 합니다.
또한 So when you say somebody is “arguably” the best slugger in baseball, the word “arguably” is intended to convey something stronger than “possibly” but not quite as strong as “undoubtedly.” That is, you could argue convincingly that he’s the best. 여기서 보면 아마도보단 강하지만 확실히보단 약하다고 명시되었습니다.
used (often before a comparative or superlative adjective) when you are stating an opinion that you believe you could give reasons to support
지지할 이유를 제시할 수 있다고 생각하는 의견을 진술할 때 (종종 비교급 또는 최상급 형용사 앞에) 사용됨
이라고 제시되있는데 논쟁의 여지가 없는 GOAT로 확정지었다면 arguably를 사용할 이유가 없습니다.
또한 So when you say somebody is “arguably” the best slugger in baseball, the word “arguably” is intended to convey something stronger than “possibly” but not quite as strong as “undoubtedly.” That is, you could argue convincingly that he’s the best. 여기서 보면 아마도보단 강하지만 확실히보단 약하다고 명시되었습니다.
used (often before a comparative or superlative adjective) when you are stating an opinion that you believe you could give reasons to support
지지할 이유를 제시할 수 있다고 생각하는 의견을 진술할 때 (종종 비교급 또는 최상급 형용사 앞에) 사용됨
이라고 제시되있는데 논쟁의 여지가 없는 GOAT로 확정지었다면 arguably를 사용할 이유가 없습니다.
#147
it’s used for something that can be “open to argument 논쟁의 여지가 있는 효과적인 전략으로 사용될 수 있다. 라고 정의된 부사이며 저 문장의 구조를 볼 때 something은 the final rubber stamp와 대치되고 open to argument는 greatest of all time을 의미합니다. 저 글 자체는 메시를 GOAT로 확정짓는 글이 아닙니다. 저 글이 FIFA 공식 홈페이지에 올라온 글이라면 펠레를 공동등재할 당위성이 충분하다고 생각하는데요. FIFA가 확정짓는 글로 썼으면 the greatest footballer of his generation 앞에는 arguably를 사용하지 않은 것처럼 The greatest of all time에 arguably를 사용하지 않았을 겁니다.
it’s used for something that can be “open to argument 논쟁의 여지가 있는 효과적인 전략으로 사용될 수 있다. 라고 정의된 부사이며 저 문장의 구조를 볼 때 something은 the final rubber stamp와 대치되고 open to argument는 greatest of all time을 의미합니다. 저 글 자체는 메시를 GOAT로 확정짓는 글이 아닙니다. 저 글이 FIFA 공식 홈페이지에 올라온 글이라면 펠레를 공동등재할 당위성이 충분하다고 생각하는데요. FIFA가 확정짓는 글로 썼으면 the greatest footballer of his generation 앞에는 arguably를 사용하지 않은 것처럼 The greatest of all time에 arguably를 사용하지 않았을 겁니다.
"You can use arguably when you are stating your opinion or belief, as a way of giving more authority to it."
"used when stating an opinion or belief that you think can be shown to be true" 라고 해석하면서 예시문장으로
"He is arguably the world's best football player." "Arguably, this is one of the greatest animations of all time." 가 나옵니다.
우리나라에선 argue를 단순 논쟁으로 해석하는 경우가 많지만, 서양권 현지에서는 "확실하고, 믿을만하고, 합리적인" 뜻으로 많이 쓰이는 표현입니다.
FIFA 기사에서 사용된 arguably 단어는 이전에 SNS를 통해 올린 GOAT 인정 게시글과 본문의 전후맥락을 봤을때, FIFA측의 의견과 신념을 더 강화하는 목적에서 사용했다고 보는것이 맞는 해석이라고 생각합니다.
"used when stating an opinion or belief that you think can be shown to be true" 라고 해석하면서 예시문장으로
"He is arguably the world's best football player." "Arguably, this is one of the greatest animations of all time." 가 나옵니다.
우리나라에선 argue를 단순 논쟁으로 해석하는 경우가 많지만, 서양권 현지에서는 "확실하고, 믿을만하고, 합리적인" 뜻으로 많이 쓰이는 표현입니다.
FIFA 기사에서 사용된 arguably 단어는 이전에 SNS를 통해 올린 GOAT 인정 게시글과 본문의 전후맥락을 봤을때, FIFA측의 의견과 신념을 더 강화하는 목적에서 사용했다고 보는것이 맞는 해석이라고 생각합니다.
#153
You can use arguably when you are stating your opinion or belief, as a way of giving more authority to it."
"used when stating an opinion or belief that you think can be shown to be true가
그것은 논쟁될 수 있다(의견이나 믿음의 진술을 한정하기 위해 사용됨)라는 의미입니다.
제가 제시한 부분도 모두 영미사전에서 가져온 내용입니다. 사전적 정의가 저렇게 나와있는데. 그리고 논쟁의 여지가 없다면 arguably를 사용할 이유가 더더욱 없습니다. FIFA가 확정짓는 늬앙스로 글을 썼으면 아예 arguably라는 표현을 사용하지 않거나 undoubtedly나 undeniably를 사용하는게 맞습니다. 그리고 굳이 final rubber stamp에 arguably를 썼다면 it may be argued (used to qualify the statement of an opinion or belief)의 의미로 해석하는게 맞죠.
You can use arguably when you are stating your opinion or belief, as a way of giving more authority to it."
"used when stating an opinion or belief that you think can be shown to be true가
그것은 논쟁될 수 있다(의견이나 믿음의 진술을 한정하기 위해 사용됨)라는 의미입니다.
제가 제시한 부분도 모두 영미사전에서 가져온 내용입니다. 사전적 정의가 저렇게 나와있는데. 그리고 논쟁의 여지가 없다면 arguably를 사용할 이유가 더더욱 없습니다. FIFA가 확정짓는 늬앙스로 글을 썼으면 아예 arguably라는 표현을 사용하지 않거나 undoubtedly나 undeniably를 사용하는게 맞습니다. 그리고 굳이 final rubber stamp에 arguably를 썼다면 it may be argued (used to qualify the statement of an opinion or belief)의 의미로 해석하는게 맞죠.
추가로, 나무위키에서 arguably 단어가 사용된 다른 문서들을 보면 석양의 무법자 영화 평가 로저 밀러 선수평가바비 무어 선수평가
모두 "틀림없이"로 해석하고 있으며, 논쟁이라는 표현은 사용하고 있지 않습니다.
모두 "틀림없이"로 해석하고 있으며, 논쟁이라는 표현은 사용하고 있지 않습니다.
#155
사전의 meaning이나 문장구조로나 제 쪽이 훨씬 타당하지 않나요? Arguably, this is one of the greatest animations of all time 라는 문장으로 사용하여도 So when you say somebody is “arguably” the best slugger in baseball, the word “arguably” is intended to convey something stronger than “possibly” but not quite as strong as “undoubtedly.” That is, you could argue convincingly that he’s the best. 라는 해석처럼 절대 의견을 강화하는 목적으로 사용하는 게 아닌데요. 이러한 뜻으로 사용해도 아마도보단 강하고 확실히보단 약하다고 명시되어 있습니다.
사전의 meaning이나 문장구조로나 제 쪽이 훨씬 타당하지 않나요? Arguably, this is one of the greatest animations of all time 라는 문장으로 사용하여도 So when you say somebody is “arguably” the best slugger in baseball, the word “arguably” is intended to convey something stronger than “possibly” but not quite as strong as “undoubtedly.” That is, you could argue convincingly that he’s the best. 라는 해석처럼 절대 의견을 강화하는 목적으로 사용하는 게 아닌데요. 이러한 뜻으로 사용해도 아마도보단 강하고 확실히보단 약하다고 명시되어 있습니다.
근데 해당기사는 푸스카스와 지쿠가 예전에 했던 말을 피파가 그냥 다시 인용한 것이 아닌가요, 단순 인용 아닌가 합니다. 심지어 전자는 오래전에 돌아가신 분이고요
중요한 건 기존의 합의안을 뒤집을만한 새로운 근거가 있냐 없냐 아닌가요? 현재로서는 펠레를 GOAT로 등재하기 위한 새로운 근거가 나오지 않은 것으로 보입니다.
#165
사전적 meaning을 다 가져와서 해석했는데 제 어떤 부분에서 해석이 잘못됐다고 느껴지시는 지 모르겠네요. aruguable이 긍정과 부정적인 의미를 동시에 내포하고 있다면 arguably는 긍정적인 의미로 더 해석됩니다. It is very possibly bit not it is not certainly의 의미를 가지는데 메시정도의 위상이면 이런 표현을 쓰는게 맞죠. 그리고 보통 이런 의미로 사용하면 Arguably, this is one of the greatest animations of all time 이런 식으로 사용합니다. 제 해석은 #147에 적었고 문장구조상 저게 더 타당하죠.
두 경우 모두 쓰임세와 상관없이 확정적 의미를 내포하지 않습니다.
#167
펠레도 위의 첨부한 FIFA공홈 기사에 많은 사람들에게 Greatests로 간주되고 있다라고 나옵니다...
사전적 meaning을 다 가져와서 해석했는데 제 어떤 부분에서 해석이 잘못됐다고 느껴지시는 지 모르겠네요. aruguable이 긍정과 부정적인 의미를 동시에 내포하고 있다면 arguably는 긍정적인 의미로 더 해석됩니다. It is very possibly bit not it is not certainly의 의미를 가지는데 메시정도의 위상이면 이런 표현을 쓰는게 맞죠. 그리고 보통 이런 의미로 사용하면 Arguably, this is one of the greatest animations of all time 이런 식으로 사용합니다. 제 해석은 #147에 적었고 문장구조상 저게 더 타당하죠.
두 경우 모두 쓰임세와 상관없이 확정적 의미를 내포하지 않습니다.
#167
펠레도 위의 첨부한 FIFA공홈 기사에 많은 사람들에게 Greatests로 간주되고 있다라고 나옵니다...
애초에 원 토론이 피파 공인이 박힌거에서 결론이 나신걸 잊어선 안된다고 봅니다. 지금 피파가 펠레옹 돌아가셨다고 메시 고트 공인을 번복한 상태도 아니고요.
하다못해 지금 피파 인판티노 회장이 펠레는 잊혀져선 안된다면서 각국 축구장에 펠레 이름 붙여야 한다는 선 넘은 발언을 하는 와중에도 저건 번복된 바가 없습니다
#168 Arguably 단어가 "틀림없다"로 사용되는 것에 대한 근거로 영영사전 ##, 나무위키 타 문서에서의 해석 ###들을 첨부하였습니다. 구글 및 파파고 번역에서도 마찬가지입니다. 그럼에도 부정하신다면 전 더이상 토론자님을 설득할 수 없을 것 같습니다.
그리고 FIFA 공홈 글의 경우 근거로 사용 될 수 있겠죠. 다만 #107 의견에 언급된 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time"의 경우 많은 사람들에게 Greatest로 여겨지고 있다는 내용이지, FIFA의 공식 입장이 아닙니다. 해당 내용은 중재자님이 #143의 3에서 "고도의 개연성 있는 논증에 이른 정도는 아니므로 기존 토론 합의를 파기하거나 변경하는 중재 결론을 도출할 상황은 아니라고 판단"하신 부분입니다.
그리고 FIFA 공홈 글의 경우 근거로 사용 될 수 있겠죠. 다만 #107 의견에 언급된 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time"의 경우 많은 사람들에게 Greatest로 여겨지고 있다는 내용이지, FIFA의 공식 입장이 아닙니다. 해당 내용은 중재자님이 #143의 3에서 "고도의 개연성 있는 논증에 이른 정도는 아니므로 기존 토론 합의를 파기하거나 변경하는 중재 결론을 도출할 상황은 아니라고 판단"하신 부분입니다.
담당 중재자 안내 사항
- 'arguably'을 설령 'controversially'나 'contestably'와 동일하게 "논쟁의 여지가 있는"이라고 해석하더라도, 이는 동일하게 '메시를 GOAT로 보는 의견이 존재함'을 의미하고[1], 더욱이 #147의 근거 자료에서 메시 이외의 축구 선수가 GOAT라고 언급하지 않으므로[2], 이와 관련된 논증 및 근거는 모두 '펠레를 GOAT로 공동 등재하거나 단독 등재해야 한다는' 고도의 개연성 있는 논증이라고 보기 힘들며, 더욱이 #143에서 말씀 드린 공동 등재나 펠레 단독 등재에 대한 고도의 개연성 있는 논증 내지 근거가 제시되지 않았다고 판단합니다.
- 오후 11시 30분이나 자정 즈음에 중재 결론 도출하며, 중재 결론 도출 방향은 #143을 참고 바랍니다.
[1] 이와는 별개로 "For the seven-time Ballon d'Or winner, it is the final rubber stamp on his status as the greatest footballer of his generation, and arguably the greatest of all time."의 전체적인 문장 구조 및 "final rubber stamp" 같은 어휘의 사용을 고려할 때, arguably가 '논쟁의 여지가 있다'는 의미에서 사용되지는 않은 것으로 판단됩니다.[2] 메호대전 같은 경우도 있으니까요.
중재안축구 문단에 메시를 GOAT로 등재한다.
관련 규정:
2.7.4.1 담당 중재자의 중재 결론 도출
담당 중재자는 중재 결론을 강제로 도출하여 이의 제기 기간을 개시할 수 있다.
중재 결론에 대한 다른 토론 참여자의 명시적인 동의가 불필요하며, 중재 결론을 도출한 시점에서 이의 제기 기간이 개시된 것으로 간주한다. 그 외 모든 절차는 일반 이의 제기 기간과 동일하게 진행한다. 중재 결론 도출과 관련된 절차 또는 결론에 대한 이의 제기는 기본적으로 담당 중재자가 처리하나, 이용자는 사측 관리자에게 이의 제기를 할 수 있고, 사측 관리자는 해당 결론 도출에 대한 재검토를 요구할 수 있다.나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.4.1. 담당 중재자의 중재 결론 도출
ㄲㅇ
피파회장 인판티노부터가 1970년생이고 지금 피파 직원들이나 축구 언론계 주류가 대부분이 마라도나-메시 세대지 펠레세대는 거의 없죠. 펠레전임 회장(1936년생) 블래터만 해도 펠레를 1인자로 뽑았고 아르헨티나쪽에서 펠마메 중 펠레 뽑는 경우는 많은데 반대로 브라질 펠레세대 선수들 중에 마라도나-메시 뽑는 경우는 없습니다.
뭐 마르시요 같이 펠마메 다 본 분도 메시편 드는 경우도 있지만 대체로 펠마메 다 본 세대는 펠레편 드는 경우가 많습니다.
당장 전임 피파회장 블레터
https://twitter.com/gazetaesportiva/status/1608621514647117825
베켄바워
https://twitter.com/beckenbauer/status/1608563978317217798
제프 허스트
https://twitter.com/TheGeoffHurst/status/1608540805211516929
심지어 아르헨티나의 보치니, 메노티, 우고 가티까지 마라도나-메시의 그 아르헨티나 우승뽕 겪은 사람들조차 펠레 세대의 아르헨티나 레전드들이 펠레 > 마메 하는 경우는 많은데 반면에 펠레 세대의 브라질 레전드들이 마메 > 펠레 하는 경우는 거의 없죠.
마치 메호대전할 때 레알-맨유쪽에서 메시편 드는 경우는 있어도 바르셀로나에서 호날두편 드는 경우는 없듯이.
물론 펠레 세대 자체가 지금 너무 고령인지라 펠레 세대가 사라질 수록 이제 메시 세대가 다수인만큼 메시가 고트로 가는 것도 자연스러운 흐름이라 생각합니다. 전 펠레 고트로 보기는 하지만 메시 고트로 보는 것도 이해는 합니다.
https://www.latercera.com/el-deportivo/noticia/ricardo-bochini-leyenda-argentina-messi-no-se-puede-comparar-con-maradona-ni-siquiera-ganando-el-mundial/R6PSLKCWTJHMLE5B6VMSIINRVI/
https://twitter.com/football__tweet/status/1605513156914290690
https://www.mediotiempo.com/futbol/y-messi-menotti-califica-a-pele-como-el-mas-grande-todos
뭐 마르시요 같이 펠마메 다 본 분도 메시편 드는 경우도 있지만 대체로 펠마메 다 본 세대는 펠레편 드는 경우가 많습니다.
당장 전임 피파회장 블레터
https://twitter.com/gazetaesportiva/status/1608621514647117825
베켄바워
https://twitter.com/beckenbauer/status/1608563978317217798
제프 허스트
https://twitter.com/TheGeoffHurst/status/1608540805211516929
심지어 아르헨티나의 보치니, 메노티, 우고 가티까지 마라도나-메시의 그 아르헨티나 우승뽕 겪은 사람들조차 펠레 세대의 아르헨티나 레전드들이 펠레 > 마메 하는 경우는 많은데 반면에 펠레 세대의 브라질 레전드들이 마메 > 펠레 하는 경우는 거의 없죠.
마치 메호대전할 때 레알-맨유쪽에서 메시편 드는 경우는 있어도 바르셀로나에서 호날두편 드는 경우는 없듯이.
물론 펠레 세대 자체가 지금 너무 고령인지라 펠레 세대가 사라질 수록 이제 메시 세대가 다수인만큼 메시가 고트로 가는 것도 자연스러운 흐름이라 생각합니다. 전 펠레 고트로 보기는 하지만 메시 고트로 보는 것도 이해는 합니다.
https://www.latercera.com/el-deportivo/noticia/ricardo-bochini-leyenda-argentina-messi-no-se-puede-comparar-con-maradona-ni-siquiera-ganando-el-mundial/R6PSLKCWTJHMLE5B6VMSIINRVI/
https://twitter.com/football__tweet/status/1605513156914290690
https://www.mediotiempo.com/futbol/y-messi-menotti-califica-a-pele-como-el-mas-grande-todos
오스발도 아르딜레스 (1978년 아르헨티나 월드컵 우승 주전)
https://www.youtube.com/watch?v=5OdP_FVFVAU
마틴 타일러 (1945년생 축구 해설가)
https://www.skysports.com/watch/video/sports/football/12776615/martin-tyler-pele-took-the-world-cup-and-world-by-storm
존 앨드리지 (1958년 월드컵 웨일스 대표팀 선수)
https://twitter.com/Realaldo474/status/1608543746370539520?cxt=HHwWgMC8gfqA2dIsAAAA
클리프 존스 (1958월드컵 웨일스 대표팀 선수)
https://twitter.com/Cliff_Jones11/status/1608565488577306624?cxt=HHwWgIDTicLy4tIsAAAA
피터 쉴튼 (1986 월드컵 잉글랜드 주장)
https://twitter.com/Peter_Shilton/status/1608542311528689664
이렇게 펠레 세대 선수들은 하나 같이 마메보다도 펠레를 고트라 하는 경우가 많죠. 이걸 이른바 "틀딱들 추억팔이" 이렇게 비하할 수도 있지만 그러나 한편으론 위에 선수들 본 세대가 하는 말을 무시하면 과연 안본 세대가 펠레 같은 선수를 제대로 평가에 반영할 수 있나도 싶습니다.
https://www.youtube.com/watch?v=5OdP_FVFVAU
마틴 타일러 (1945년생 축구 해설가)
https://www.skysports.com/watch/video/sports/football/12776615/martin-tyler-pele-took-the-world-cup-and-world-by-storm
존 앨드리지 (1958년 월드컵 웨일스 대표팀 선수)
https://twitter.com/Realaldo474/status/1608543746370539520?cxt=HHwWgMC8gfqA2dIsAAAA
클리프 존스 (1958월드컵 웨일스 대표팀 선수)
https://twitter.com/Cliff_Jones11/status/1608565488577306624?cxt=HHwWgIDTicLy4tIsAAAA
피터 쉴튼 (1986 월드컵 잉글랜드 주장)
https://twitter.com/Peter_Shilton/status/1608542311528689664
이렇게 펠레 세대 선수들은 하나 같이 마메보다도 펠레를 고트라 하는 경우가 많죠. 이걸 이른바 "틀딱들 추억팔이" 이렇게 비하할 수도 있지만 그러나 한편으론 위에 선수들 본 세대가 하는 말을 무시하면 과연 안본 세대가 펠레 같은 선수를 제대로 평가에 반영할 수 있나도 싶습니다.
#188 #언급하신 트위터를 보니 다 펠레가 사망한 이후에 추모하는 글이네요. 그런 추모글의 경우에는 특수한 상황이라고 보고 수사적으로 이해해야죠. '추모가 목적인 글'의 '수사적 표현'을 마치 다른 축구 권위자들의 GOAT 인정이라고 해석하는 것은 요점을 벗어난 주장이라고 생각합니다. (막말로 추모하는 상황에 역사상 2번째로 위대했던 선수 펠레의 명복을 빕니다, 이런 식으로 추모할 수 없는 것은 아닙니까?) 펠레, 마라도나, 메시급의 선수에겐 당연히 수사적 표현으로 쓰인 GOAT(또는 The greatest)같은 표현이 굉장히 많습니다. 정말 정당한 지적을 하고 싶으면, '역대 GOAT가 누구인지를 가리는 것을 목적'으로 한 '공신력 있는 매체'에서 펠레가 GOAT라고 인정한 주장을 제시하셔야 합니다.
#188 그리고 또한 그 매체의 공신력이 지난 토론을 마무리하게 된 결정적인 이유였던 피파의 월드컵 공식의 공신력과 비슷하거나 그 이상이어야겠죠. (당연히 메시의 월드컵 우승 이후의 글이어야 하구요.) 다수의 사람들에게 피파 월드컵 계정 공신력 이상의 매체라고 설득할만한 경우가 있는지 회의적이네요.
#191 그렇다면 그 경우에는 특수한 관계에 있는 인물들을 제외하고 중립적인 매체에서 선정한 것들을 종합하면 되는 것이죠. 피파월드컵 계정은 충분히 중립적으로 보입니다. 만약 100% 중립적인 것을 원하신다면 그건 펠레, 메시 세대가 모두 죽고난 100년 뒤 세상에나 가능할 것입니다. 그건 현실적으로 불가능하고 님의 주장에 따르면 중립적인 것은 없기 때문에 GOAT 항목은 그냥 100년 뒤까지 공백으로 나두어야 한다는 것과 마찬가지 아닙니까?
#191 그렇다면 그 경우에는 특수한 관계에 있는 인물들을 제외하고 중립적인 매체에서 선정한 것들을 종합하면 되는 것이죠. 피파월드컵 계정은 충분히 중립적으로 보입니다. 만약 100% 중립적인 것을 원하신다면 그건 펠레, 메시 세대가 모두 죽고난 100년 뒤 세상에나 가능할 것입니다. 그건 현실적으로 불가능하고 님의 주장에 따르면 중립적인 것은 없기 때문에 GOAT 항목은 그냥 100년 뒤까지 공백으로 나두어야 한다는 것과 마찬가지 아닙니까?
#190 펠레, 메시 얘기에 마라도나 언급은 의미가 없는 것 같습니다.
#195 메시가 결정적으로 GOAT 등극한 이유는 이번 월드컵이고 월드컵 이후 기간은 아직 채 한달이 되지 않았습니다. 당연히 경험적으로는 펠레가 GOAT라는 언급을 많이 보셨겠죠. 하지만 앞으로의 기간을 생각해본다면 경험적으로 메시가 펠레보다 우위에 있다는 언급을 더 많이 듣게 되시지 않겠습니까? 그리고 다시 한번 말씀드리지만 세대 차이로 인한 주관성 때문에 GOAT로 인정할 수 없다는 것은 현실적으로 해결 불가능한 주장입니다. 그럼 펠레, 메시 세대가 모두 죽은 뒤 100년 뒤 세대에게 판단을 맡겨달라고 할 수 밖에 없습니다. 그럴 수 없기 때문에 가장 공신력이 있다고 다수의 사람들이 받아들일수 있는 피파월드컵 계정의 말을 기준으로 메시를 GOAT라고 하자고 지난 토론의 결론을 낸 것이구요.
#195 메시가 결정적으로 GOAT 등극한 이유는 이번 월드컵이고 월드컵 이후 기간은 아직 채 한달이 되지 않았습니다. 당연히 경험적으로는 펠레가 GOAT라는 언급을 많이 보셨겠죠. 하지만 앞으로의 기간을 생각해본다면 경험적으로 메시가 펠레보다 우위에 있다는 언급을 더 많이 듣게 되시지 않겠습니까? 그리고 다시 한번 말씀드리지만 세대 차이로 인한 주관성 때문에 GOAT로 인정할 수 없다는 것은 현실적으로 해결 불가능한 주장입니다. 그럼 펠레, 메시 세대가 모두 죽은 뒤 100년 뒤 세대에게 판단을 맡겨달라고 할 수 밖에 없습니다. 그럴 수 없기 때문에 가장 공신력이 있다고 다수의 사람들이 받아들일수 있는 피파월드컵 계정의 말을 기준으로 메시를 GOAT라고 하자고 지난 토론의 결론을 낸 것이구요.
#196 말 잘했습니다. "다수의 사람들이 받아들일수 있는 피파월드컵 계정의 말을 기준"이라 하셨죠? 같은 계정이 역대 단일년도 최다골은 펠레의 127골이라는데 이거 받아들이는 사람이 몇 명인가요? https://twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760
펠레, 메시 얘기에 마라도나 언급은 의미가 없는 것 같습니다? 아르헨티나의 펠레 세대들이 국뽕이 안섞일 수가 없는 마라도나 우승보고도 펠레 > 마라도나라고 했고 메시도 마찬가지입니다. 펠레 세대 아르헨티나 레전드들조차 다수가 펠레 우위로 보고 있고 심지어 지금도 마찬가지입니다.
메노티
https://www.latercera.com/el-deportivo/noticia/ricardo-bochini-leyenda-argentina-messi-no-se-puede-comparar-con-maradona-ni-siquiera-ganando-el-mundial/R6PSLKCWTJHMLE5B6VMSIINRVI/
우고 가티
https://twitter.com/football__tweet/status/1605513156914290690
리카르도 보치니
https://www.mediotiempo.com/futbol/y-messi-menotti-califica-a-pele-como-el-mas-grande-todos
오스발도 아르딜레스 (1978년 아르헨티나 월드컵 우승 주전)
https://www.youtube.com/watch?v=5OdP_FVFVAU
펠레, 메시 얘기에 마라도나 언급은 의미가 없는 것 같습니다? 아르헨티나의 펠레 세대들이 국뽕이 안섞일 수가 없는 마라도나 우승보고도 펠레 > 마라도나라고 했고 메시도 마찬가지입니다. 펠레 세대 아르헨티나 레전드들조차 다수가 펠레 우위로 보고 있고 심지어 지금도 마찬가지입니다.
메노티
https://www.latercera.com/el-deportivo/noticia/ricardo-bochini-leyenda-argentina-messi-no-se-puede-comparar-con-maradona-ni-siquiera-ganando-el-mundial/R6PSLKCWTJHMLE5B6VMSIINRVI/
우고 가티
https://twitter.com/football__tweet/status/1605513156914290690
리카르도 보치니
https://www.mediotiempo.com/futbol/y-messi-menotti-califica-a-pele-como-el-mas-grande-todos
오스발도 아르딜레스 (1978년 아르헨티나 월드컵 우승 주전)
https://www.youtube.com/watch?v=5OdP_FVFVAU
#197 아르센 벵거나 프란치스코 교황처럼 펠레 시대부터 모두 겪었음에도 메시를 Goat로 칭하는 인물도 있습니다. 지금 중요한 건 특정 인물들의 의견보다 공신력 있는 매체입니다. 유력 매체에서는 대부분 메시를 Goat로 선정했습니다. SNS가 못미더우시다면 #147 FIFA 공식 기사도 있습니다. 단순히 피파 회장이 70년생이라고 FIFA의 주장을 부정하는 것은 말도 안됩니다. 회장 혼자 이끄는 단체도 아닐 뿐더러 1900년대부터 이어져 온 가장 공신력있는 곳입니다. 그 곳에서 메시를 Goat로 표현했기에 단독 등재까지 된 것이고요.
#197 #200
절대적 가치를 가진 것이 아니라 상대적으로 더 공신력이 있다는 것이죠. 피파 월드컵 계정이 과거에 했던 다른 말이 틀렸기 때문에 피파 월드컵 계정이 공신력이 없다는 것인가요? 그럼 역으로 묻겠습니다. 세상에 완벽하게 옳은 주장만 하는 매체가 존재합니까? 그런 식으로 객관성의 완벽함을 추구하면 그 어느 것도 만족시킬 수 없습니다. 언급하신 127골이 논쟁의 여지가 있고 다수의 사람들에게 틀린 주장이라고 해서, 피파월드컵 계정이 '상대적'으로 다른 매체가 인물에 비해 공신력과 중립성이 높다는 사실든 바뀌지 않습니다.
또한 첨언해서 피파 월드컵이 주장한 127골이 틀렸다면, 축구에 있어 그만한 공신력을 가진 기관(피파 월드컵보다 더 정확히 스텟을 기록하는 곳이겠죠.)이 존재하기 때문에 그 부분에 한정해서 틀렸다는 주장이 설득력이 있겠지만 이번 경우에 님이 제시한 예시는 어떤 기관이나 매체가 아닌 개인의 주관적 견해에만 의존하기 때문에 피파 월드컵 계정의 공신력을 뒤엎을 반박의 근거가 되기에 약하다는 것입니다.
절대적 가치를 가진 것이 아니라 상대적으로 더 공신력이 있다는 것이죠. 피파 월드컵 계정이 과거에 했던 다른 말이 틀렸기 때문에 피파 월드컵 계정이 공신력이 없다는 것인가요? 그럼 역으로 묻겠습니다. 세상에 완벽하게 옳은 주장만 하는 매체가 존재합니까? 그런 식으로 객관성의 완벽함을 추구하면 그 어느 것도 만족시킬 수 없습니다. 언급하신 127골이 논쟁의 여지가 있고 다수의 사람들에게 틀린 주장이라고 해서, 피파월드컵 계정이 '상대적'으로 다른 매체가 인물에 비해 공신력과 중립성이 높다는 사실든 바뀌지 않습니다.
또한 첨언해서 피파 월드컵이 주장한 127골이 틀렸다면, 축구에 있어 그만한 공신력을 가진 기관(피파 월드컵보다 더 정확히 스텟을 기록하는 곳이겠죠.)이 존재하기 때문에 그 부분에 한정해서 틀렸다는 주장이 설득력이 있겠지만 이번 경우에 님이 제시한 예시는 어떤 기관이나 매체가 아닌 개인의 주관적 견해에만 의존하기 때문에 피파 월드컵 계정의 공신력을 뒤엎을 반박의 근거가 되기에 약하다는 것입니다.
사람마다 취향은 다를 것이고 당연히 펠레를 GOAT라고 생각하는 축구 관계자 및 전문가도 존재하겠죠. 하지만 핵심은 그 모든 주장들이 FIFA의 공신력을 능가할 수 있는가에 있을 것이고 이 부분을 반박해주셔야지, 메시 GOAT를 주장하는 토론자 분들도 FIFA는 무적이라는 식의 접근으로 참여하진 않으셨을 겁니다.
세계 기록에 한해서 피파 이상의 권위가 있다고 무방한 기네스 월드 레코드에서는 한해 최다골 기록을 메시의 91골로 공인하고 있습니다.
https://www.guinnessworldrecords.com/world-records/106274-most-football-goals-scored-in-a-calendar-year
피파 정도의 권위를 가진 단체의 공식 입장을 반박하려면 한 분야에서 기네스 정도의 위상과 권위를 가진 개인 혹은 단체의 자료로 반박해야 하는 것이 온당하다고 생각합니다. 하지만 고인을 기리는 명사들의 추모 트윗이나 생전 인터뷰만으로는 ‘GOAT 논쟁이 끝났다’라고 못을 박은 피파의 공인 게시물의 권위에 의문을 제기하기엔 무리가 있다고 보여지므로 #181에 동의합니다.
https://www.guinnessworldrecords.com/world-records/106274-most-football-goals-scored-in-a-calendar-year
피파 정도의 권위를 가진 단체의 공식 입장을 반박하려면 한 분야에서 기네스 정도의 위상과 권위를 가진 개인 혹은 단체의 자료로 반박해야 하는 것이 온당하다고 생각합니다. 하지만 고인을 기리는 명사들의 추모 트윗이나 생전 인터뷰만으로는 ‘GOAT 논쟁이 끝났다’라고 못을 박은 피파의 공인 게시물의 권위에 의문을 제기하기엔 무리가 있다고 보여지므로 #181에 동의합니다.
발제자 님이 최초 근거로 언급하신 ‘영원한 왕’이라 언급한 피파의 게시물은 펠레의 생전 별명 ‘The king of football', 즉 축구 황제라는 칭호에 애도와 경의를 담은 추도의 표현이라고 여겨지므로 메시를 ’GOAT'이라 못박은 기사나 게시글과는 결이 다르다고 봐야 할 것 같습니다.
#219
네, 충분히 상응할 수 있습니다. 공신력은 설립년도나 민간인가에 따라 결정되는 것이 아니라, 정보의 정확성에 따라 결정되는 것이기 때문이죠. Opta도 1996년에 설립되었는데 피파가 Opta보다 통계에서 정확한가요? 피파 공식골에는 클럽 친선전을 포함한 수치인것은 알고 계신가요? 그리고 최근에는 클럽 친선전 골은 공식골 통계에서 뺀다는 것도 알고 계신가요? 그럼에도 불구하고 FIFA의 주장이 맞다고 얘기하시는 것이면 메시나 호날두 등 다른 선수들의 클럽 친선전 골도 공식 골기록에 포함해야 된다고 주장하는 것과 같다는 것 알고 계신가요? 그런데도 불구하고 FIFA의 주장이 RSSSF의 공식골 주장보다 더 합리적이라고 생각하시나요?
#221
앞뒤가 안맞는게 아닙니다. 님은 RSSSF의 권위를 비합리적으로 축소시킨 것입니다. RSSSF는 축구 통계에 있어서 충분히 피파만큼 공신력이 있는 기관입니다. GOAT언급에 대한 선수들의 말과는 공신력의 정도가 다릅니다.
네, 충분히 상응할 수 있습니다. 공신력은 설립년도나 민간인가에 따라 결정되는 것이 아니라, 정보의 정확성에 따라 결정되는 것이기 때문이죠. Opta도 1996년에 설립되었는데 피파가 Opta보다 통계에서 정확한가요? 피파 공식골에는 클럽 친선전을 포함한 수치인것은 알고 계신가요? 그리고 최근에는 클럽 친선전 골은 공식골 통계에서 뺀다는 것도 알고 계신가요? 그럼에도 불구하고 FIFA의 주장이 맞다고 얘기하시는 것이면 메시나 호날두 등 다른 선수들의 클럽 친선전 골도 공식 골기록에 포함해야 된다고 주장하는 것과 같다는 것 알고 계신가요? 그런데도 불구하고 FIFA의 주장이 RSSSF의 공식골 주장보다 더 합리적이라고 생각하시나요?
#221
앞뒤가 안맞는게 아닙니다. 님은 RSSSF의 권위를 비합리적으로 축소시킨 것입니다. RSSSF는 축구 통계에 있어서 충분히 피파만큼 공신력이 있는 기관입니다. GOAT언급에 대한 선수들의 말과는 공신력의 정도가 다릅니다.
펠레의 골 기록 관련 토론은 본 문서에서 할 부분이 아니라 펠레 또는 메시의 기록이 서술되어 있는 문서에서 하는게 맞다고 봅니다.
해당 토론에선 메시를 GOAT로 등재하는 중재결론이 나왔고, 이의제기 기간인데 왜 계속 이야기가 삼천포로 빠지는지 모르겠네요.
참고로 나무위키의 경우 FIFA 기록에 의거하여 한해 최다득점 1959년 127골이 펠레 문서의 개인기록 첫줄에 쓰여져 있습니다.
해당 토론에선 메시를 GOAT로 등재하는 중재결론이 나왔고, 이의제기 기간인데 왜 계속 이야기가 삼천포로 빠지는지 모르겠네요.
참고로 나무위키의 경우 FIFA 기록에 의거하여 한해 최다득점 1959년 127골이 펠레 문서의 개인기록 첫줄에 쓰여져 있습니다.
#224
혹시 위에서 arguably를 '논쟁의 여지가 있는'이라고 해석하신 분 맞습니까? 애초에 피파의 127골은 클럽 친선전 포함이고 메시의 한해 최다골 91골은 클럽 친선전 비포함입니다. FIFA의 주장도 사실은 맞지만 현대 축구의 기준에서 클럽 친선전 골은 제외시키기 때문에 메시가 한해 최다골로 인정받는 것입니다. 이때 따르면 펠레골도 1300골에서 700골 정도로 줄어드는 것이구요. Rsssf 합리적인 공식 수치와 통계로 반박을 하는 것인데 단지 설립년도, 민간, 국제기관에 따라 공신력을 판단하는 것은 지나친 단순화라고 생각합니다. GOAT의 반박으로 제시한 타 축구선수들의 언급이나, '포스팅 댓글에 달린 추천'과는 객관성에서 정도가 다릅니디.
혹시 위에서 arguably를 '논쟁의 여지가 있는'이라고 해석하신 분 맞습니까? 애초에 피파의 127골은 클럽 친선전 포함이고 메시의 한해 최다골 91골은 클럽 친선전 비포함입니다. FIFA의 주장도 사실은 맞지만 현대 축구의 기준에서 클럽 친선전 골은 제외시키기 때문에 메시가 한해 최다골로 인정받는 것입니다. 이때 따르면 펠레골도 1300골에서 700골 정도로 줄어드는 것이구요. Rsssf 합리적인 공식 수치와 통계로 반박을 하는 것인데 단지 설립년도, 민간, 국제기관에 따라 공신력을 판단하는 것은 지나친 단순화라고 생각합니다. GOAT의 반박으로 제시한 타 축구선수들의 언급이나, '포스팅 댓글에 달린 추천'과는 객관성에서 정도가 다릅니디.
지금 토론 주제는 펠레의 고트 재등재여부인데 마라도나 얘기 골수 얘기는 왜 하는건가요?
이미 중재자가 강제결론도출까지 했는데 정식으로 이의제기하는것도 아니고 합의안에 동의한다고 해놓고 자꾸 토론과 관계없는 딴소리를 하는건 이유가 뭔가요.
다시 말하지만 본 토론주제는 펠레의 고트 재등재여부고, 재등재를 주장하는쪽은 피파공식트위터 이상의 근거를 가져오지 못하지않았나요? 근거를 가져오고 정식으로 이의제기를 해야죠 불만이 있으면.
이미 중재자가 강제결론도출까지 했는데 정식으로 이의제기하는것도 아니고 합의안에 동의한다고 해놓고 자꾸 토론과 관계없는 딴소리를 하는건 이유가 뭔가요.
다시 말하지만 본 토론주제는 펠레의 고트 재등재여부고, 재등재를 주장하는쪽은 피파공식트위터 이상의 근거를 가져오지 못하지않았나요? 근거를 가져오고 정식으로 이의제기를 해야죠 불만이 있으면.
IOC 올림픽 공식 홈페이지에서 펠레를 GOAT라고 했네요. Edson Arantes do Nascimento, known to the world as Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet.
https://olympics.com/en/news/pele-goals-scored-football-career-how-many
https://olympics.com/en/news/pele-goals-scored-football-career-how-many
위에서는 분명히 펠레 or 메시의 한해 최다골은 다른 권위를 가진 기관인 RSSSF나 기네스북으로 반박이 가능하다면서 정작 모든 종합 스포츠 종목의 권위자인 IOC는 왜 저 기관들보다 못한 취급을 하죠?
#238
일단 공식 홈페이지이긴 하지만 Utathya Nag라는 인도인 기자의 실명이 명확하게 적혀져 있는 글이라 기관의 '공식' 선언은 아니라고 볼 여지가 있습니다. 그리고 링크에서 GOAT라고 언급된 부분은 But the attribute which truly cements Pele’s legacy as a contender for the greatest of all time (GOAT) title is his astonishing goal-scoring record. 문장인데 GOAT title의 contender, 경쟁자라는 뜻입니다.
일단 공식 홈페이지이긴 하지만 Utathya Nag라는 인도인 기자의 실명이 명확하게 적혀져 있는 글이라 기관의 '공식' 선언은 아니라고 볼 여지가 있습니다. 그리고 링크에서 GOAT라고 언급된 부분은 But the attribute which truly cements Pele’s legacy as a contender for the greatest of all time (GOAT) title is his astonishing goal-scoring record. 문장인데 GOAT title의 contender, 경쟁자라는 뜻입니다.
또한 통산 골수 관련해서는 해당 토론과 전혀 관련이 없으며 논점 이탈행위에 유의해주시기 바랍니다.
#252 대다수 사람들이 그렇게 보더군요. https://www.google.com/search?q=%ED%95%9C%ED%95%B4+%EC%B5%9C%EB%8B%A4%EA%B3%A8+91%EA%B3%A8&sxsrf=ALiCzsYjgsHJedBCiyqOG2YNsYjYfqEm_A%3A1672847782554&source=hp&ei=pqG1Y_XzGqDu2roP49ifsAo&iflsig=AJiK0e8AAAAAY7WvthV0cqA3b5oBA4qap3X-6sQqlJvk&ved=0ahUKEwj13tfOo678AhUgt1YBHWPsB6YQ4dUDCAo&uact=5&oq=%ED%95%9C%ED%95%B4+%EC%B5%9C%EB%8B%A4%EA%B3%A8+91%EA%B3%A8&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQghEKABMgUIIRCgATIFCCEQoAE6BAgjECc6EQguEIAEELEDEIMBEMcBENEDOgsIABCABBCxAxCDAToHCCMQ6gIQJzoECAAQAzoUCC4QgAQQsQMQgwEQxwEQ0QMQ1AI6CwguEIAEEMcBENEDOgsILhCABBCxAxCDAToFCAAQgAQ6CQgAEAUQHhDxBDoLCAAQCBAeEA8Q8QQ6BwgAEB4Q8QQ6BQgAEKIEOgoIABDxBBAeEKIEUABYhSpg7ypoCXAAeAOAAY8BiAHuFZIBBDQuMjGYAQCgAQGwAQo&sclient=gws-wiz
germany1990님이 제시하신 IOC발 자료 모두 작성자가 존재하는 저널리스트의 기사에 가깝습니다. FIFA 공식 계정의 게시물과 공신력이 최소한 동일하다고 보시는 건가요?
FIFA가 메시를 GOAT로 인정한 글은 특정 기자가 작성한 것이 아니라, FIFA의 SNS와 홈페이지를 통해 공식적으로 선언한 내용입니다.
중재자님께서 요구하신 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"로 인정받으려면 #143의 2항 기준대로 "나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서" 정도의 권위 있는 자료가 되어야 하지만, Utathya Nag 이라는 기자가 작성한 IOC 기사는 "언론 기사 중 기자의 자격이 엄격하게 제한되어 있거나 준전문가 이상으로 확인되는 경우"에 해당된다고 보여집니다. Utathya Nag 기자는 IOC 뿐만이 아니라 Hindustan Times, ISL, Star Sports and T2 에서도 기자로 활동하고 있는 것으로 확인됩니다.
그리고 해당 IOC 기사에서의 "contender for the greatest of all time (GOAT) title" 라는 표현과, 동일 기자의 메시 관련 기사에서 "one of the best players of all time" 라는 표현을 사용한 것을 두고 종합해서 보았을때, 해당 기자가 펠레를 명백한 GOAT로 인정하는 내용은 아니라고 보여집니다.
중재자님께서 요구하신 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"로 인정받으려면 #143의 2항 기준대로 "나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서" 정도의 권위 있는 자료가 되어야 하지만, Utathya Nag 이라는 기자가 작성한 IOC 기사는 "언론 기사 중 기자의 자격이 엄격하게 제한되어 있거나 준전문가 이상으로 확인되는 경우"에 해당된다고 보여집니다. Utathya Nag 기자는 IOC 뿐만이 아니라 Hindustan Times, ISL, Star Sports and T2 에서도 기자로 활동하고 있는 것으로 확인됩니다.
그리고 해당 IOC 기사에서의 "contender for the greatest of all time (GOAT) title" 라는 표현과, 동일 기자의 메시 관련 기사에서 "one of the best players of all time" 라는 표현을 사용한 것을 두고 종합해서 보았을때, 해당 기자가 펠레를 명백한 GOAT로 인정하는 내용은 아니라고 보여집니다.
참고로 이의제기기간은 1월 5일 오전 1:30까지이며 해당 시간까지 뒤집을 수 있는 타당한 증거가 없을 경우 그대로 종결처리됩니다.
수정) 1:33에 종결처리됩니다
FIFA가 논쟁이 종결됐다며 언급한 바 있음에도 펠레의 죽음 이후 나온 추모 형식의 찬사 정도를 두고 GOAT를 논하는건 말꼬리를 잡는 수준 정도가 아닌가 생각되네요. FIFA가 메시를 GOAT라 인정한 후 신성이 나타나 이를 두고 '영원한 왕이 탄생했다'라고 했으면 몰라도, 이미 커리어를 마감한 선수를 아무 이유 없이 올려치기하며 GOAT에 재등재할 이유가 하등 없습니다.
담당 중재자 안내 사항
- #238의 이의는 다음과 같은 이유로 유효하다고 판단합니다.
- #238에서 제시된 근거 자료[1]는 공직 유관 단체인 IOC의 Utathya Nag에 의해 작성된 공식적인 발표 자료이며, 해당 근거 자료에서는 "... Pele’s legacy as a contender for the greatest of all time (GOAT) title is his astonishing goal-scoring record."라며 펠레의 'GOAT' 타이틀을 공식적으로 언급하고 있고, 이는 단락 전체를 살펴보았을 때 더 명확하다고 판단합니다.
- Edson Arantes do Nascimento, known to the world as Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet.
Pele, often referred to as the King of Football, is the only player in history to have won three FIFA World Cup titles, in 1958, 1962 and 1970, and boasts a cabinet full of trophies, won for both club and country.
But the attribute which truly cements Pele’s legacy as a contender for the greatest of all time (GOAT) title is his astonishing goal-scoring record.
[1] Nag, Utathya. “Pele Goals: How Many Has the Brazilian Football Legend Scored?” Olympics.com. International Olympic Committee, December 30, 2022. https://olympics.com/en/news/pele-goals-scored-football-career-how-many.
토론 주제와 중재안에 관련되지 않은 근거 및 주장이 많은데, 본질이 호도되지 않도록 부탁드립니다.
담당 중재자 안내 사항
- 입증 책임이 있는 토론 참여자가 근거 신뢰성 순위 6순위의 근거 자료를 제시하고, 입증 책임이 없는 토론 참여자가 근거 신뢰성 순위 7순위의 근거 자료인 "작성자가 명확하지 않은 공직 유관 단체의 공식 발표 자료"를 제시하여 서로의 근거가 상충하는 상황이라 판단하며, 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.6.4. 근거가 상충하는 경우 문단에 따라 MPOV를 우선적으로 고려하도록 하겠습니다.
- 즉, 메시와 펠레를 공동 등재하는 방안을 우선적으로 고려하여 중재 결론을 도출하도록 하겠습니다.
- 이와는 별개로 외부개입의 정황이 확인되는 관계[1]로, 이를 방지하기 위해 아래와 같은 조치를 취하도록 하고, 아래 조치의 4의 b에 따라 가입 후 15일이 지나지 않은 모든 이용자의 발언권을 96시간 동안 제한합니다.
본 토론에서의 외부개입 방지용 임시 규칙
- (용어의 정의) 신규 참여자란 2에 따라 담당 중재자가 신규 참여한 것을 확인한 이용자를 뜻함.
- (신규 참여자의 확인) #270을 기준으로, 본 토론에 처음 참여하는 이용자나 그러한 이용자를 목격한 토론 참여자는 담당 중재자에게 이를 알려야 함. 단, 이것이 토론의 신규 참여를 제한하는 것은 아님.
- (비로그인 사용자에 대한 발언권 제한) 신규 참여자가 3명을 넘을 시 96시간 동안 비회원 ip 유저의 토론 발언을 제한하며, 기존 비회원 ip 유저는 회원가입 후 담당 중재자에 이를 알려야 함.
- (신규 가입 사용자에 대한 발언권 제한) 다음 각 항목의 어느 하나에 해당하는 경우, 96시간 동안 회원 가입 후 15일 이상 이용 내력이 있는 유저를 제외한 인원에 토론 발언을 제한함.
- 신규 참여자가 7명을 넘는 경우.
- 규칙을 고시하는 때에 이미 외부 개입이 상당한 정도로 이루어진 경우.
- 다른 관리자가 토론 ACL을 2단계로 상향하고 본 토론에 이유를 밝힌 경우. 단, 이때 이유가 없거나, 그 이유가 부적절하거나, 기타 담당 중재자가 필요하다고 판단한 경우에 담당 중재자는 토론 ACL을 다시 하향할 수 있다.
- (토론의 질서유지를 위한 발언권 제한) 토론이 격화될 시 담당 중재자가 사회자 역할을 하며, 담당 중재자에 허락을 얻어야만 발언권 확보 가능함.
- (건설적 이의 제기) 일반 이의 제기 기간이 진행 중인 토론 합의안이 존재할 경우, 다음 각 항목의 어느 하나에 해당하지 않는 이의는 담당 중재자에 의해 기각된 것으로 봄.
- 일반 이의 제기 기간이 진행 중인 본래의 합의안과 다른 내용의 합의안이 제시되고, 다른 토론 참여자의 동의를 받아 그러한 합의안의 일반 이의 제기 기간이 개시된 경우.
- 기타 담당 중재자가 유효하다고 인정한 경우.
- (합의안에 대한 외부개입 제한)
- 담당 중재자는 재량하에 6의 a의 요건을 변경할 수 있음. 단, 이러한 요건의 변경은 소급 적용하지 않는 것으로 함.
- 중재 결론 도출을 제외한 모든 합의안은 규정에 따라 일반 이의 제기 기간이 개시되었다고 하더라도 담당 중재자가 일반 이의 제기 기간이 개시된 사실을 확인하거나 직접 개시하기 전까지 이의 제기 기간이 정지된 것으로 추정함.
- 담당 중재자는 토론의 원활한 진행을 위하여 그 권한에 따라 이의 제기 기간의 개시를 무효화할 수 있음.
- (예외조항) 나무위키의 운영진은 1에 따라 신규 참여의 사실을 고지하지 않아도 되며, 2의 신규 참여자 인원에 이를 포함하지 않음. 다만, 그것이 일반 이용자 자격으로 참여한 것일 경우 예외로 하며, 그러한 경우의 처분은 담당 중재자의 재량으로 함.
- 토론에 신의성실하게 참여한 경우에만 2의 인원에 포함함.
- 본 규칙은 담당 중재자가 그 재량에 따라 중재 업무를 처리하는 기준으로서만 효력이 존재함.
관련 규정:
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2.4.2. 이의 제기 기간
'이의 제기 기간'이란 합의안에 대한 이의가 있는지 확인하는 절차를 뜻한다. 이의 제기 기간을 시작하려면 합의안의 댓글 번호가 명시된 이의 제기 기간의 시작을 고지하는 댓글을 작성해야 한다. 이의 제기 기간이 진행되던 중 합의안이나 대상 문서가 변경된다면 변경된 합의안에 대한 이의 제기 기간 시작 조건을 다시 만족한 후 이의 제기 기간을 재시작해야 한다.
단, 변경 내용이 오타 및 문법적 오류 수정과 같은 사소한 변경인 경우는 예외로 한다. 토론 절차를 따르는 데 필요한 갱신을 '유효 갱신'이라고 한다. 다음의 조건 중 하나 이상에 해당하는 이의는 '유효한 이의'로 간주하지 않는다.
이의 제기 기간이 끝난 이후 제기된 이의 이유나 근거가 포함되지 않은 이의 반론당한 시점으로부터 24시간이 경과한 이의
이의에 대한 반론에 재반론할 때마다 새로운 이의가 제기되는 것으로 간주한다. 이의를 제기한 이용자에 의해 철회된 이의 주장하는 바가 규정에 위배되는 이의 토론 중재 중 담당 중재자에 의해 기각된 이의 토론이 이의 제기 기간 진행 중에 기술적으로 일반 이용자의 발언이 불가능한 상태[2]가 되었을 경우, 해당 기간 동안 이의 제기 기간이 정지된 것으로 간주한다. 이의 제기 기간이 종료된 즉시 토론 합의는 효력을 가진다. 토론 합의에 이의를 제기하기 위해서는 토론을 새로 발제해야 한다. 규정 개정 토론의 경우 나무위키:기본방침이 정하는 바에 따른다. 이의 제기 후 제시된 재반박 이후 24시간이 지나 무효화된 이의 제기를 같은 내용으로 이의 제기를 하여[3] 합의 절차를 방해하는 행위를 반복하여서는 안 된다.나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.4.2. 이의 제기 기간2.7. 토론의 중재
'중재'란 이 규정에 따라 나무위키의 운영진이 토론의 원활한 진행을 위해 개입하는 행위, 또는 이를 위해 수행하는 일련의 절차를 통칭한다. 토론의 중재는 각 토론 당 운영자 한 명이 진행하며 해당 운영자를 '담당 중재자'라고 칭한다. 담당 중재자는 개입중인 토론에서 아래 행위를 행할 수 있다.
발제 목적과 배경에 따라 필수로 제시하여야 하는 자료를 제시하지 않은 경우, 발제 목적과 배경을 확인하기 위한 자료의 제출 요구 서술 고정 시점의 결정 근거 제시의 강제와 근거의 신뢰성 평가 불합리한 근거 제시 요구 기각 토론이 상대측 이용자의 불참으로 파행되고 있는 경우의 참여 요청을 위한 경고 및 차단 기타 토론의 원활한 진행을 위한 행위 운영자는 토론의 중재 결론 도출만을 행하기 위하여 개입할 수 없으며, 토론의 중재 결론 도출을 행하기 위해서는 해당 토론에서 다른 중재 행위를 행한 상태여야만 한다. 담당 중재자는 토론의 중재 도중 더 이상 토론에 개입할 필요가 없다고 판단될 경우 개입을 중단할 수 있다. '중재한 토론'이란 종결된 토론 중 이 규정에 따라 실질적인 중재 개입을 하였으며, 사측 관리자에 의해 중재자 강제 교체가 이루어지지 않은 토론을 뜻한다.
실질적인 중재가 이루어졌는지에 대한 논쟁이 발생할 경우 사측 관리자의 판단에 따른다.나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7. 토론의 중재2.7.3. 발언권 제한
운영자는 토론에 개입하여 전체 참여자 혹은 특정 참여자의 발언권을 제한할 수 있다.
발언권을 제한할 때는 간략한 사유를 명시하여야 한다.[4]
사유를 고지하지 않은 선언은 무효하다.[4] 예: 토론이 지나치게 과열되었으므로 YYYY-MM-DD △△:○○까지 발언권 제한합니다.나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.3. 발언권 제한2.7.7. 이의 제기 기간의 일시정지 또는 무효화
담당 중재자는 중재 중인 토론에서 이의 제기 기간을 일시적으로 정지하거나 무효화할 수 있다.
담당 중재자가 개입하기 전 시작된 이의 제기 기간도 포함한다. 이의 제기 기간을 일시정지한 경우, 담당 중재자가 일시정지를 선언한 댓글로부터 이의 제기 기간의 진행이 정지되는 것으로 본다. 담당 중재자의 일시 정지에 대해 이의가 있을 경우 이용자는 사측 관리자에게 이의 제기를 할 수 있고, 사측 관리자는 해당 결정에 대한 재검토를 요구할 수 있다. 담당 중재자는 권한을 행사할 때 취지에 대한 충분한 설명을 해야 한다.나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.7. 이의 제기 기간의 일시정지 또는 무효화2.3. 운영자 권한의 한계
관리자는 이용자를 제재할 때 이용자의 규정 위반 행위를 식별할 수 있도록 직접적으로 적용되는 규정을 명시하여야 한다. 관리자는 차단 소명에 대한 기각 및 인용 시에는 그에 따른 사유를 간략히 기재하여야 한다.
단, 정상적인 소명으로 보기 어려운 소명을 거부할 때에는 적용되지 않는다. 선출직 운영자는 규정에서 정한 범위 외에 다른 운영자의 업무에 관여하거나 타 운영자의 권한 행위를 취소할 수 없다.
다음 중 어느 하나에 해당하는 경우에는 예외로 관여할 수 있다.
해당 운영자가 규정상 명백히 잘못된 업무처리를 한 경우 해당 운영자가 문의 혹은 업무의 대리를 요청한 경우 선출직 운영자는 권한 사용 행위로부터 1시간이 지나면 본인의 권한 사용을 취소하거나 정정할 수 없으며, 취소하거나 정정하여야 할 경우에는 다른 운영자에게 요청하여야 한다.
단, 중재 중인 토론 및 문서에 한해 권한 사용을 취소하거나 정정할 수 있다. 관리자가 게시판에서 글이나 댓글을 수정할 때, 수정의 결과가 나무위키의 규정을 위반하여서는 안 된다. 관리자는 긴급한 경우에만 게시판 설정을 변경할 수 있으며, 이 때 변경 사유 및 자세한 내역을 해당 게시판의 공지를 통해 명시하여야 한다. 운영자는 자신이 나무위키의 운영자임이 드러난 상태에서 나무위키와 연관된 커뮤니티[7]활동을 하여서는 안 된다. 중재자는 업무 태만 및 이에 대한 반박의 근거로 토론 종결 처리 내역을 인용할 수 없다.나무위키:기본방침/운영 관리 방침 2.3. 운영자 권한의 한계
중재안
축구의 GOAT로 메시 및 펠레를 모두 서술하며, 구체적인 서술 방식은 2항과 3항에서 정하는 바에 따른다. 축구 문단에 MPOV를 적용하며, 축구 문단의 소문단으로 '메시' 및 '펠레'를 추가한다.
관련 규정:
2.7.4.1 담당 중재자의 중재 결론 도출
담당 중재자는 중재 결론을 강제로 도출하여 이의 제기 기간을 개시할 수 있다.
중재 결론에 대한 다른 토론 참여자의 명시적인 동의가 불필요하며, 중재 결론을 도출한 시점에서 이의 제기 기간이 개시된 것으로 간주한다. 그 외 모든 절차는 일반 이의 제기 기간과 동일하게 진행한다. 중재 결론 도출과 관련된 절차 또는 결론에 대한 이의 제기는 기본적으로 담당 중재자가 처리하나, 이용자는 사측 관리자에게 이의 제기를 할 수 있고, 사측 관리자는 해당 결론 도출에 대한 재검토를 요구할 수 있다.나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.4.1. 담당 중재자의 중재 결론 도출
근거 추가 제시합니다.
https://www.aipsmedia.com/aips/pages/articles/2022/33280.html
Tremendous. Words seem not enough to describe the greatest footballer the world’s ever seen. 라는 표현에서 명확히 펠레르 greatest footballer 라고 지칭합니다. 해당 기사는 AIPS(세계스포츠기자연맹)의 기사로 AIPS는 국제 스포츠 기구에 해당하는 공직유관단체입니다. 이는 작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표나 의견이므로 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료입니다.
https://www.aipsmedia.com/aips/pages/articles/2022/33280.html
Tremendous. Words seem not enough to describe the greatest footballer the world’s ever seen. 라는 표현에서 명확히 펠레르 greatest footballer 라고 지칭합니다. 해당 기사는 AIPS(세계스포츠기자연맹)의 기사로 AIPS는 국제 스포츠 기구에 해당하는 공직유관단체입니다. 이는 작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표나 의견이므로 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료입니다.
#262
그렇게 따지면 메시도 축하글에 찬사를 올릴 수 있는 법이죠. 펠레를 GOAT로 칭하는 것이 오직 추모 형식의 찬사면 메시를 GOAT로 칭했던 것도 축하 형식의 찬사일 수도 있는 것 아니겠습니까? 공동 등재 반대하시는 분들이 이런 논리로 주장하시는데 엄연히 게시된 공직유관단체의 글을 가지고 어떤 것은 특정한 의도가 있고 없고 하면서 자의적으로 해석하면 안된다고 생각합니다. 적어도 출처가 같거나 그에 상응하는 같은 게시글을 가져왔는데 하나는 공식의견이고 하나는 추모형식의 사견이라고 하면 논리 그대로 역으로 주장해도 맞는 말이 됩니다.
그렇게 따지면 메시도 축하글에 찬사를 올릴 수 있는 법이죠. 펠레를 GOAT로 칭하는 것이 오직 추모 형식의 찬사면 메시를 GOAT로 칭했던 것도 축하 형식의 찬사일 수도 있는 것 아니겠습니까? 공동 등재 반대하시는 분들이 이런 논리로 주장하시는데 엄연히 게시된 공직유관단체의 글을 가지고 어떤 것은 특정한 의도가 있고 없고 하면서 자의적으로 해석하면 안된다고 생각합니다. 적어도 출처가 같거나 그에 상응하는 같은 게시글을 가져왔는데 하나는 공식의견이고 하나는 추모형식의 사견이라고 하면 논리 그대로 역으로 주장해도 맞는 말이 됩니다.
"contender for the greatest of all time (GOAT) title" 이건 GOAT 타이틀의 경쟁자라는 의미이지 GOAT라는 의미가 아닙니다. 그리고 IOC는 올림픽 협회이지 축구 협회가 아닙니다.
#279 그 기사에 나오는 Edson Arantes do Nascimento, known to the world as Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet.는 안보이시나보네요. 문맥은 GOAT 타이틀 경쟁자들에게 유리한 근거로 골기록이란 의미이지 펠레가 경쟁하고 있다, 즉 후보라 했으면 진작에 "틀림없이 지구상 역사상 가장 뛰어난 선수"라는 문장을 그것도 arguably 부사랑 같이 쓸 이유가 없죠. 그리고 펠레가 얻은 타이틀 중 진짜 대단한게 피파에서 준 20세기의 선수상보다도 IOC가 준 금세기의 선수상이었습니다. 올림픽 1초도 안뛰었는데도 불구하고 전 종목 통틀어서 1인자란 의미니깐요.
#297 피파도 메시 우승 이후에도 역사상 가장 위대한 선수 중 하나라고 했는데 자기들 부터가 모순이네요.
One of football's finest ever players won the trophy he has persued his whole career - the FIFA World Cup™ - while also picking up a league title and breaking numerous records along the way.
https://www.fifa.com/fifaplus/en/articles/messi-i-wont-forget-year-dreams-came-true-world-cup-winner-psg-barcelona-thanks-fans
One of football's finest ever players won the trophy he has persued his whole career - the FIFA World Cup™ - while also picking up a league title and breaking numerous records along the way.
https://www.fifa.com/fifaplus/en/articles/messi-i-wont-forget-year-dreams-came-true-world-cup-winner-psg-barcelona-thanks-fans
결론은 축구협회도 아닌 올림픽협회 사이트에 게재된 한 기자의 컬럼을 근거로 메시가 아닌 펠레가 GOAT가 맞다 라는건가요?
정리하자면 FIFA에서 메시를, IOC에서 펠레를 각각 Greatest라고 하였으므로 공동등재하는 것이 맞다 라는게 결론인가요?
펠레의 127골을 언급한건 펠레의 골기록을 따지자는게 아니라 피파계정을 근거로 고트 명시했으면 같은논리로 피파가 규정한건데 사람들이 따르기는 하나요? 한해 최다골 하면 전부 메시 91골이라 하지. 심지어 같은 피파월드컵 계정+피파 공홈이 그랬는데도 127골 언론들이며 일반축구팬들이며 아무도 그 의견이 정론이라고 안하는데. 그 이중잣대를 지적하는겁니다.
유에파도 아니고 IOC가 축구계에서 얼마나 큰 위상을 차지한다고 피파만큼의 공신력이 있다고 하는지 모르겠네요. 올림픽 축구도 그냥 연령별 대회 아닙니까?
#272
중재자님께 여쭙습니다.
제가 살펴본 결과 FIFA의 경우 공식발표 또는 소식, 기록을 다룰 때 작성자를 기재하지 않고 기관의 대표의견 형식으로 발표하는 것으로 보여지며,
반면 IOC는 수백명 또는 수천명의 소속 기자들이 항상 본인의 이름을 기재한 채 기고되고 있습니다.
이에 따르면 축구종목과 관련하여 논쟁이 있을 때, FIFA의 공식발표 또는 기록은 항상 근거 신뢰성 7순위에 해당될 수 밖에 없고, IOC의 기사는 근거 신뢰성 6순위에 해당되어 FIFA보다 더 높은 공신력, 신뢰성을 가지는 기관처럼 되어버리는데 나무위키 규정상 어쩔 수 없는 부분인가요?
#143의 2항에서 예시해주신 "나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서" 처럼 해당 기관에서 소속 및 직급이 뚜렷한 고위직의 보고서 또는 발표의 경우 높은 신뢰성을 가지겠지만, IOC 및 여러 언론사에서 동시에 활동하는 기자들이 작성한 기사의 경우 같은 공직유관단체 내 기사임에도 서로 상충하는 의견이 공존하곤 합니다. Utathya Nag 기자는 펠레를 향해 contender for the greatest of all time (GOAT) title 표현을 사용했지만, Courtney Hill이라는 기자가 기고한 IOC 기사 # 를 보면 "For Lionel Messi, it is a chance to cement his status as the ‘greatest of all time’ with football’s most prestigious trophy." 라는 내용이 있습니다. 이 부분에 대해 판단 부탁드립니다.
중재자님께 여쭙습니다.
제가 살펴본 결과 FIFA의 경우 공식발표 또는 소식, 기록을 다룰 때 작성자를 기재하지 않고 기관의 대표의견 형식으로 발표하는 것으로 보여지며,
반면 IOC는 수백명 또는 수천명의 소속 기자들이 항상 본인의 이름을 기재한 채 기고되고 있습니다.
이에 따르면 축구종목과 관련하여 논쟁이 있을 때, FIFA의 공식발표 또는 기록은 항상 근거 신뢰성 7순위에 해당될 수 밖에 없고, IOC의 기사는 근거 신뢰성 6순위에 해당되어 FIFA보다 더 높은 공신력, 신뢰성을 가지는 기관처럼 되어버리는데 나무위키 규정상 어쩔 수 없는 부분인가요?
#143의 2항에서 예시해주신 "나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서" 처럼 해당 기관에서 소속 및 직급이 뚜렷한 고위직의 보고서 또는 발표의 경우 높은 신뢰성을 가지겠지만, IOC 및 여러 언론사에서 동시에 활동하는 기자들이 작성한 기사의 경우 같은 공직유관단체 내 기사임에도 서로 상충하는 의견이 공존하곤 합니다. Utathya Nag 기자는 펠레를 향해 contender for the greatest of all time (GOAT) title 표현을 사용했지만, Courtney Hill이라는 기자가 기고한 IOC 기사 # 를 보면 "For Lionel Messi, it is a chance to cement his status as the ‘greatest of all time’ with football’s most prestigious trophy." 라는 내용이 있습니다. 이 부분에 대해 판단 부탁드립니다.
토론 논제와 전혀 상관없는 최다골 이야기는 왜 자꾸 하시는거죠?