エクソシストを堕とせない　113話感想スレ2

[113話]エクソシストを堕とせない - 有馬あるま/フカヤマますく | 少年ジャンプ＋<隔週水曜更新>神に選ばれし少年は、最強のエクソシストとして魔王たちと死闘を繰り広げていた。人類の命運を背負いつつも本当は静かにお菓子作りをしていたい、そんな彼に訪れた一人の少女との出会い…。これは壮絶な聖戦の中で芽吹いた、恋と希望の物語。 [JC14巻発売中]shonenjumpplus.com

荒れてるので

語る上で外せないとこを荒れる理由として消すからダメなのでは？この漫画荒れない方が難しい題材なのに

削除されすぎじゃない？

ぶっちゃけ自分と反する意見は認めないし、存在もさせないで粛清するのは今のバーバヤガと変わらないというか......

前スレの消えた部分って何の話してたっけ？

スレ主いつもと違う人？
前はこんなことなかったのに

>>4

きっとサタン様は喜んでおられるぞ！

>>7

荒れ防止のついでに気に入らない意見まで消すスレ主が建てて荒れに荒れた結果の分裂

このスレもこのスレでまともには使われてないけど……今週の感想は偏っている物として考えないとダメっぽいな

向こうでも書いたけどやっぱエロいな

「同情するとこはあったけど結論がカス！」という評価が似合う敵だったねぇ。……エクおとってそういう敵多くない？

怒りの感情がどれだけ根強いのかがまあよく分かる

なんか向こうのスレ主に関して、不満とかどうこうを越えて心配が沸き出してきた……。

なんかヤバいのがスレ立てしてたっぽいな
自分の行動を俯瞰して見てみてほしいな…明らかにおかしいから

真面目に消えたレスって何の話してたかな
確か今回の話だけ読んで男に異様にヘイトを向ける人は他の話で男も被害者の立場になっていたのを忘れるなみたいな内容だった気がする

名誉童貞の時も荒れてたし男女論になると変なの湧くのはいつも通りなんだよな
ただその時こっちは計50レスくらいで平和に語れたからまた新しいタイプの変人だな

>>16

まあ何にしても、男や女といったデカすぎる主語をそのまま加害者やら被害者やらに全適応したら、そりゃ話に歪みが出るわな。

向こうの人こんな深夜まで張り付いて必死にレス削除し続けてるの笑える

よしっ魔女弾圧スレを報告連打してやったぜ
まぁ(荒らし・スパムなどの迷惑行為)でええやろ

煽るやつと削除連打するやつがやりあってもうメチャクチャだよ
寝るか

>>19

しかも何が怖いって、向こうのスレで消されずに残ってるレス、句読点がほとんど使われていないこととか話し方とか、文章のクセが結構似かよってるんだよね。……あれ、全部スレ主だったりしない？

>>22

文体的にスレ主なんじゃね？は同意だけど句読点使わないのは掲示板あるあるだからそこは別に特徴的ではないかな

>>24

悪目立ちしてるからやめた方がいいと思うよ

お節介だけど

>>12

それしかいないぞ

>>12

これベルよりよっぽど似合うのによりによってイムリの台詞だからリサに対しては絶対向かないんだよな

前回まで読んだ時に予想してた流れとぜんぜん違ってて驚いた

アンジェロ神父は変に思い込みして暴走することもなく聡明だったし
ヴァシリサはちゃんとイムリじゃなく黒幕サタンの仕業だと見抜いたし
後に人格が消える婆さんは疲れ果ててることを申告しながら後継者に頼み込んでたしで

もしもヴァシリサが魔女にお膳立てしてもらえた模範的で童話的な「女の幸せ」で妥協したら
ちゃんと幸せになれてたんだぜ？

>>17

それくらい性別の壁と歴史があるとも言えるが

それを碌に学ばずに自身の体験と偏見と環境、最後は無自覚な異常に話す機会が与えられると暴走してしまうという

まぁこれは大半に言えるけど

>>27

ベルはどっちかって言うと結果は可哀想だけど過程がカスだからな……

>>28

不必要とは絶対にないけど結局自分の不満と欲から離れたっぽいから「傲慢」と「強欲」に引っかかりかねないんだよなぁ

>>28

自分としては神父がまともなのは予想してたけど思っていた数倍とばっちりで可哀想だったわ

>>27

アンジェロとリサに対してイムリは完全な加害者だからな

サタンの唆しがなくても悪魔であるイムリと交わった時点で2人は処刑されても仕方がない立場なのは変わらないからね

>>11

エロいからこそ状況の悍ましさが際立つ

よく出来た表現だよ本当

ベルとリサを並べて語られるのはなんか納得がいかない
比較できないくらいに差があるだろ

つくづく怒りに身を委ねるのは本当に良くないことばっか起きると思う
こりゃサタン様も強くなるわけだ

正直この話読むまで色んな意味で怒りの力を舐めていた読者も多いと思うんだ

きっと用意された「王子様」は本当に優しい男だったと思うんだ
でも女は男に従うのが当然だという社会の中での優しい男だったと思うんだ
そしてそれに我慢が出来なくて飛び出したはいいものの何もできなくて勝手に自分の立場を娼婦に墜としていったんだと思うんだ

深堀されることは無いだろうけどそんな感じかなって

>>12

なんなら主人公も怠惰編で世界滅ぼそうとしてて同情するとこはあったけど結論はカスな状態になってたからな

本当の現在軸(神父くんといる今のことね)だと正にこんな感じなんだけどこの時点のイムリってどうだったんだろうか
特に苦しんでいたりとかそういう描写はなかったと思うけどこれはリサの思い込みなのか実際にそうだったのか

>>35

ベルは結局選べる強い側でもあるからなあ

>>35

ベルは人間を騙した悪魔側でリサは悪魔に騙された人間側で全然違うのにね

>>39

人生を変える恋をしたいと涙を流しながら訴えるイムリなんて存在するわけないから

イムリに対するイメージらは完全にヴァシリサの妄想だと思う

>>37

彼といても幸せにはなれなかった発言からしてあの時代相応の"いい人"だった感あるよね

ヤガー婆さん自分で王子様言うならもうちょい何とかならなかったんですか

>>42

心から助けたい人のことすらちゃんと見れなくなる怒りという感情の恐ろしさよ

サタン様もほくそ笑んでおるわ

>>30

「結論がカス」の部分に関してじゃないか？

ベルの結論ってだいぶ極端だが詰んでる世界も人類も神父くんも平和的になんとかする為の手段ではあるのよ

リサの結論はいまんとこ世界を更に掻き回しかねない憤怒

そうなっちまう気持ちも痛いほど…痛いほどわかるけどよォ…

この時代でリサが自分と対等と思えるような男を用意しようとしたら
かなーーーりの格下男性を用意しないといけなくなっちゃうんじゃないか？
男というだけで有利になるような要素を足してすら埋め合わせできないような無能感
身長はホビット

>>36

リサも大元がサタンがだって理解してるのに結局それも乗せて怒ってるから全部サタン様に注がれるのどうしようもないなってぇ…

>>46

イムリが良い感じだったんだから求めていたのは別にそういうことではないとは思う

けど結局の所あの時代で男の中から選ぶとすると聖人すぎて逆にリサに釣り合わないか仕事出来ない人かの二択になっちゃいそうではある

イムリって他の魔王には啖呵切ることが多いけどサタンには何も思ってないのかね
思ってるけど言えないのならリサの考え方にも一理ある

>>37

勝手に堕としていったと言うか、まともな教育も与えられず家柄もない異国の小娘が就ける仕事（自分の食い扶持を稼ぐ手段）なんて当時はマジでそれくらいしか無かったという話では…？

そして当時それは特別な悲劇ですらなく、掃いても棄てきれぬ程そこら中に溢れ散らばっていたありふれた事象

そもそもサタン(とイムリ)が元凶とわかってるよりにもよって部下になって男排斥にかかるのがなア…
格下にイキるヤンキーみたいだし悲しい過去持ちでもやっぱ好きになれないな

>>49

多分ここが初めての口答えだったんかな感(110話)

まあ次の瞬間黙らされてしまったけど

比喩とかじゃなくてそのまんまバーバ・ヤーガとワシリーサなんだな
「森で会ったヤガー婆さんに助けられてドクロを授けられて〜」の流れが元の話の通りならその時点でリサを虐げてたのは継母と義姉達でつまり女性なんだけど
後でそこ回収するのかそれとも触れずに進むのか

イムリを男に利用されてる哀れな被害者と認定しようにも
魔力を持たないという個性こそあれどもまず「種族：サキュバス」なんだよね？
つまり男に犯され支配されている弱者女性じゃなく男を犯して精をむさぼる捕食者の立場なんよな
上司がサタンつまり男性だ！男性に支配されてる！ってのはちょっと…全然リサの仲間じゃないんよ

イムリがちょっと前の話で「私は女だけど女は私じゃない」って反論してた以上に隔たりがあるよ

前話でも思ったけどサタンがカス過ぎる
教会の腐敗に対応しようとしてる良心側のアンジェロを始末させてイムリが助けようとしたリサの逃亡を失敗させるのほんとこいつ…って気持ちになる

>>51

妥協した環境が嫌で何も考えず飛び出した結果余計悪くなったのは勝手に堕としていったカウントでいい気がする

>>56

ハエ以外は割と見所があるせいで忘れがちだけどそりゃ悪魔ですから

こんだけドブカスムーブしてんのに奥さんにはなんであんな愛と哀しみがこもった目を向けんだよサタンさまよぉ
そのうすっぺらい笑みに何を隠してんだよぉ
きらいになりきれねえよぉ

>>57

何も考えずかどうかは描写がない以上妄想止まりな気がする

娼婦だけが仕事かって言うと当然それはないだろうしな
男から離れるにしても職見つけてからでもいいだろうしどのくらいの割合でリサの責任かというとそもそも信用できない語り手なのもあってなんとも言えない

これだけ怒りで思考がめちゃくちゃになって男憎し！になってたリサが教皇相手には敬意を向けていたの本当に偉大な人だったなと改めて思った

そういやうるわしのワシリーサって母の形見の人形とセットなんじゃなかったか
青空文庫のやつはいつもの雑用は自分でやってて無理難題の時だけ代わりに人形がやってくれるって感じで
昔聞いてた何でもかんでも人形任せの話とは違ったのが印象深かったな
リサの人形はどこに行ったんだ

>>61

そうかそもそも娼婦になるしかなかったもリサの視野が狭かっただけの可能性もあるからこの辺は何も分からないも同然なんだな

>>51

そこで「女の幸せ」で妥協すればいいじゃんとなるか

男を前提とした幸せなんてふざけるなとなるかでルートが分岐してしまった

どっかで聞いた話だが中世ヨーロッパでは女に権利が無いから裕福な家庭に産まれても父が早世でもしたら破滅するらしいな

落ちぶれた元お嬢様が労働者にだけはなりたくないとお屋敷のメイドになって足元を見られた薄給と孤独感から精神を病んで最期を施設で迎えるなんてありふれた話だとか

>>55

イムリも自分の意思で堕とす相手は決めてる言うてるのがね

そしてそれがイムリの悪魔としての強みでもあり

サタン様はイムリなら気に入って自由にやってくれるだろうなっていう相手を毎回けしかけてるんじゃないかって…

当時と比べて今の教会はマシになってきてるといいんだけどダンテの子供時代(20年前とか？)にも児童買春してる神父いるからな〜〜～
教皇とかエクソシスト勢とかまともな教会の人間もいるから内部で取り締まっていくしかないんだろうな

>>67

神父くん抜けた後の現代時間の教会はどうなってるんだろうか

現代なんか特に3年単位くらいでコロコロ環境変わりがちだから案外今はマシなのかもしれない

というか現代でもショタ牧師が捕まってたりするしリサが言ってるように全世界どこでもおきているありふれた悲劇ではあるんだよね
ただ教皇が生前言っていたように少しずつ改善している物でもある

>>68

同性愛者の自覚もガッツリありそうだしよりにもよって娼婦になるか？ってところはある

厳しい目で見てるとは思うが魔女になってからのやらかしがデカすぎてどうも同情しにくい

エクソシストを堕とせない　113話感想スレ｜あにまん掲示板https://shonenjumpplus.com/episode/17107094915405395432僕の少年がベルくんと夢の中シアターで見たまんまの景色でわら……いや、グロくてわらえぬbbs.animanch.com

貼ってなかったので前スレ

>>45

割と自業自得な所があるが結論自体は穏当気味なベルとひっでえ仕打ちの後ひっでえ結論に至ったリサという感覚

結論に至るまでの酷さと結論自体の酷さが比例しておる

>>73

焼け野原だしいるか…？

そもそも悪魔が騙すのが悪ぃんだろうが
とはいうが
いつからどうやって悪魔は人間と敵対し始めたんだろう
みんな元は天使だったんだよな…？
サタン様の憤怒のヒントもそこにありそうでな

今回の相手は魔女だけど根は人間なんだと突きつけられた感じ

リサが襲われる場面を見て開口一番に「エロい」だの「興奮した」ってコメントを残してる人を見てると、同じストーリーを観てるはずなのにやっぱり人によって感覚が全く違うんだなと突きつけられたよ


自分は胸糞すぎてあの場面を読み返せない

>>32

悪魔当人は置いといてリサを逃がそうとするのは人情的にそりゃそうなるだろという感じだからまともだった

聖職者なのに娼婦通いしてたくらいじゃね

それも大金渡して普通に抱いてるから立場や力を使って手籠めにするよりはずっと真っ当

>>36

そうはいってもリサとか経緯的に怒りで暴走すること自体はしようがなくねと思う経緯だとそれをいうのもなんか嫌になるな

過去のエクおとでもやってたが追い詰められた人がやらかしたとはいって追い詰められた人だけが悪いわけではないから

アンジェロ神父がいい男すぎる
流石戦闘力ないのにサタン様の排除対象になった男

タコ部屋とか男性でも社会的弱者はいるが現代視点から見る過去の女性とかちゃんと人間扱いされてるほうがレアケースだからな

>>83

だけが悪いというよりも人に加害したじてんでそこはリサが悪いがまともでいられなかったリサが悪いとは感情的に言えなくなる過去

>>85

頭良いらしいけどわかりやすく策士タイプじゃなくてここまで警戒されるのすごい

とりあえずサタンが全部悪い

>>55

加害者ではあると同時に「サタンの被害者ではある」というのが話をややこしくしてる

今回のケースで言えば『イムリ自身は相手の命まで奪いたくないと思っていて、逃亡が成功すれば彼氏や友人とよりを戻せる可能性があったところをサタンの手回しで潰された』形になってるからなおさら

前回の話で「内心では周囲からイムリと比較されてしんどいし妬みの気持ちもある」ことは描かれていたから

たぶん日頃から『イムリを恨むのは理不尽だからやめよう』と思うようにする習慣がついてたのもあるんじゃないか

先週までの想像よりはイムリ悪くなかったなって印象だった
あのまま私にはどうすることも出来ないで見捨てて魔界に帰るくらいしたのかと思ってた
まあでもこの件における加害者なのは間違いない

>>89

サタンがクソなのは事実だけどサタンがいなくてもリサが男に苦しめられてたのは変わらないからなぁ

サタンはカスだけどやっぱ魔王って正しく生きれない弱者の救いになるような信仰みたいなのあるよね

マモンは「弱者は奪われるんだから奪う側に回れ」、ママは「弱者は強者からみて妬ましい」、ハエは「弱者を喰らうならせめて感謝しろ」、アスモデウスは「弱者はどうせ強〇されるんだから楽しめ」、ベルは「弱者に安らぎを」、ルシファーは「強者も所詮は不完全な子供」、サタンは「弱者が踏まれる世界がおかしい」

>>83

悪し様に言われるのが嫌な感じがするのと実際に悪いことばっか起きるという事実軸の話もまた別の話というか

どんな正当な経緯の怒りでもサタンには関係ないんだよなタチ悪いことに

ヤガー婆さんの怒り疲れたってのもなんか物悲しいな　
魔女になってもリサを過去に助けてるし

>>92

いやサタンのせいでこの後喧嘩して仲直りする可能性消えたから

割とマジでリサってイムリに怒ってなかったんだな
怒ってないよって言う割にイムリに怒鳴ってたのを見て、なんか勝手にリサは怒ってないって自分に言い聞かせてイムリを許そうとしてたのかと思ってた
正直この件はイムリにも怒っていいと思うけどまあリサが怒りたいのがイムリじゃないんだな

>>95

というかバーバヤーガが本来そういうものらしいから「おかしいのは世界だ」思想になったのはサタンと契約しちゃって影響受けたのもあるんじゃないかな

（あれもサタンの嘘）

あんまみんな言及してないけど、このページ開いた時「おぉ」って素で声が出るくらいにはゾクッときた
今までの登場シーンだとリサがベースの姿だったからこそ、ここにきて原典に寄ったバーバヤーガを出してくるとは…
やっぱこの漫画、見開きの見せ方が上手いなぁ

エクおと更新されたら何度も読み返すんだけど、今回は吐き気がするほどしんどくてまだ一回しか読めてない
リサは「王子様」から逃げ出したあと異国で娼婦になることを選んだ、というよりは逃げた先で生きるためにならざるを得なかったんだろうな
魔女狩りあった時代は何か学ぶにしても女はまず家が裕福でないとその選択肢がないし、家庭に入ったら入ったで生涯妻であること(夫の手伝いや家事以外で何か自分で仕事することはできない)を求められるし
演説回を見るにリサはそもそも同性愛者だって自覚があったからこそ先代バーバヤーガの用意した「王子様」を拒んだんだろうしな…どう足掻いても詰んでる

>>100

裕福でないとというか住民でないとそもそもまともに生きていけない

ロマがいい例

>>93

ミクロ視点で人の心がない神はクソだけど

正しい宗教が弱者を踏みにじりながら強くなっていくと魔王側にとんでもバフついて”正しい”とされてる強者潰しに来るってやっぱマクロ的にはうまくできた世界だよな

>>14

普通にごめん言えるタイプの人だったし

荒れるのを防ごうとして暴走してしまった悲しきモンスター感がある

タフカテの方で言われてるけどリサ視点だからイムリがアンジェロと何話してたか、イムリがなに考えて先にアンジェロの方言ったのかわからない
リサ視点のはずなのにアンジェロとイムリがヤってたシーンはしっかり描写できるってことは覗いてた？っての笑った

あとどっちに先に行くかって神父君がイムリと童貞で迷った分岐点の先取りかな？

>>99

こんな正しくFate(非業)な運命構図ある？

>>82

魔女狩りの本で魔女探しに熱心だった聖職者の考案した拷問の手段や偏執的に描かれたその過程からは異常なフェチズムを感じるって読んで、ムラムラしたら抜いていいってダンテの教えってめちゃくちゃ大事だなって感じた

カトリックはオ○ニー禁止、セッ○スは子作り目的のみ許されてかつ体位は正常位(英語だと宣教師体位)だけ

こんな戒律に雁字搦めな上で堪えきれない性欲を抱え込んでたらそりゃ歪むわ

肉欲万歳！してたアンジェロ神父は大金払った上に娼婦以外に手を出した描写ないから元々善人で理性的な人だったんだろうけど、上手くズルをすることで適度に発散出来てて、結果的に色欲や憤怒の魔王に憑かれる隙をなくしてたんだろうな

イムリはこの件の後もサタンに従って男を堕としてきた訳か…

>>7

これね

エクソシストを堕とせない　113話感想スレ　part2｜あにまん掲示板https://shonenjumpplus.com/episode/17107094915405395432bbs.animanch.com

最初はまともなスレだったんだけどね……

何があったかを話すと

今回話の内容が内容なので荒れることを見越したスレ主がレス削除基準提示したのね

ざっくり要約すると「作品内容以外のこと書いてたら消すし基準も厳しめよ」って感じ

ここまでは良かったんだけど

「レス削除は辛口評価でするよ」ってことを明示したことにより得られる免罪符と

やりすぎなくらいの潔癖さがマリアージュした結果

バケモンみたいに厳しい基準の削除祭が敢行されたのだ

当然そのことを批判するコメントがされたんだけど、たぶん「作品内容以外についてのコメント」に該当すると判断したんだろうね。全部消しちゃってそれにキレた指摘・説教厨と荒れの匂いを嗅ぎ取った煽り厨が余計に消されるコメントを投下しまくり全レス中4分の3が焦土と化した

>>108

本格的に火がついたのは普通のレスの誤削除と謎に「移動します」と言って何レスか削除して自分のレスとして投稿するという珍ムーブをして完全にあたおか認定された時からだったと思う

憤怒、強欲、暴食、色欲の所業があまりにもゲスすぎるけど
同じくらい一部の聖職者がカス

アンジェロとリサの死を見てもファムファタールだから仕方がないとスルーしてサタンの部下として数百年以上も人間を嵌めてきたと考えるとイムリ思った以上に罪深いな

>>81

ジョシュやアンジェロの行為とは描かれ方が全然違うよな

胸、尻などの性的な部位はわざと目立たないようになってるし

自分はエロいとは全く思わなかった

過去のリサは可哀想だし確かに変わるのは世界の方なんだけどリサの怒りの根源になったようなありふれた悲劇は現代では正当化されてないんだよな、世界はリサが力を振るわなくても時間をかけて変化してきた
現代の感覚を過去に持ち込むと違和感が生じるように過去の怒りを現代に持ち込むのもまた違和感が生じる

エクおと世界の罪として
よくある異端って「別の神様や別の信条・生活様式を信仰しててそれがキリスト教と対立する」から異端ってなるんだけど
（例えばサバトはフリーセクロスで同性愛者もバイもみんなワッショイワッショイ、貞淑を善とするキリスト教と対立）
キリスト教しか神様が存在しないからキリスト教から弾かれた被害者しかいなくて
バーバヤーガを構成するのがキリスト教が生んだ被害者だけってのがね
異端の神や生活様式を信仰してそれに人生充実感じてるとかは現代の魔女は割とやってるんだけどリサはひたすら人生に不満しかなかった

>>108

掲示板やカテ全体として荒らすの目的の奴とかも増えてるし個人的にはそのスレ主にお疲れ様と伝えたい

削除基準に満たない>>16のような内容も消されてたから公平じゃなかったよ

碌に内容も読まずに反射的に普通の感想も削除しててヤバかったな
消したコメントがどんな内容だったかも覚えてなかったし

>>111

納得できる仕事しか受けないみたいな感じでやってるけど結局パワーバランス的にサタンには逆らえないみたいなんでそういう意味じゃ形式上自由意志でやってる風で拒否権はないのはサタンが上手いなとも思ったり

なのでリサの言い分も満更的外れではないとは思うんだがだけどイムリの加害性を無視してしまうのも違う気はするし直近で助けてくれたアンジェロ神父をまるっと意識外にしてサタンを男性代表にしてしまうのはだいぶバイアスかかってるよなあとは思う

時代背景や悪魔の加害性がエグいのはそれとしてイムリやリサはお前それをどの口で言ってんの？ってのが多いから完全な同情はできない

リサはめちゃくちゃ可哀想なんだけど
女性、同性愛者、自分を偽れない性格、の組み合わせで中世に生まれて幸せになるのはかなり難しいし
サタンの干渉がなくてもいずれ悲劇的な最後を迎えた可能性が高いってリサ本人も気が付いてたからこそ
だからこそそんな男性優位なクソッタレた社会にブチギレて怒ってるんだと思う

主張と手段といいリサがやってる事が他でもない自分に対して発言したクソ客の男の付属品(真似事)でしかないというのを証明してしまうことになる皮肉

サブタイのアンチヒロインも男の都合にいいと決めつけられがちなヒロインへの逆張りという厨二作家が陥りがちな意味のない尖った言い分をつけられてるの
所々の描写から見える彼女の独りよがりへの皮肉

徹底的にリサが経緯とか関係なく辿り着いた結論がどうダメなのかを表してる

>>112

同じくあのシーンにエロは感じない、むしろグロいと感じた

一話のアスモデウスに操られて神父君に群がる女達がおぞましく描かれてたの連想した

エロも描くけどその暴力面も少年漫画って媒体で余さず描いてくれるのがエクおとの誠実さ感じて好きだな、読んでて辛くはあるけど

>>28

てっきりアンジェロがリサを魔女判定して火刑とばかり思っていたからこの話は意外だった

そしてサタンがカス！！今までの敵もそうだったけどより露悪的というかカス！！そしてアンジェロを助ける手立ては邪魔しないでリサだけを彼女が最も苦しむであろう方法で貶めたことがリサが魔女になることを後押ししたというかそれこそがサタンの目的だったと感じた

全部サタンの仕込みとは前々から言われてたけどさ！！お前は一体何がしたいんだ！！サタン！！

>>120

女性であることでより厳しいのはそうだけど時代的にその組み合わせは女性じゃなくても幸せになるの難しそうだな……

結構前まではサタン大したことないんじゃ……？みたいな風潮があったからどんどん邪悪さが出てきて恐れや憤りで満ちているこの状況は割と満足

>>125

今回イムリを信じて逃げようとしたリサにサタンがあいつら仕向けたのも、それで自分自身への憤怒煽って新しいバーバヤーガの器にさせたのも、先代バーバヤーガが怒り疲れてきたタイミングでより直情的で分かりやすく操りやすいリサって駒にすり替えたってことだろうからな

改めて書くとマジで最悪の魔王過ぎる

今更気がついたけど、性被害者であるジョシュアくんにこのシーン見せるのマジで酷いし可哀想だと思うんです……

リサは前々から示唆されてたけど、同性愛者なのかね
（イムリに友達と言われて悲しそうな顔&王子様と幸せになれなかった）
この時代でどうすればリサは幸せになれたのか、というやるせなさと過去の理不尽を現代の男に押し付けるなよという気持ち
過去のバーバヤーガだって疲れ果ててしまうほどなんだから、リサも怒り続けるのしんどいと思うけど

こう言う方面でエグい話に切り込んでくれるエク堕とも好き

>>81

胸糞と思う気持ちとエロいと思う気持ちは両立する…リョナ性癖というものがあるのでね

だとしても開口一番に言うことじゃねえのはそう

胸糞として描かれてるんだし性癖だとしても胸糞だからこそエロいと感じるんだからまずは胸糞が先だわ

胸糞とすら理解できず脳死で女体=エロと思ってるやつ？それはちょっと救いようないですね…

>>118

そういやイムリの過去は全部出されてないんだよね

元カレってアンジェロってわけじゃないだろうし

>>130

アンジェロは客だから彼氏じゃない

>>80

被害者なんだけど自分からセーフティネット次々切って捨ててる事に無自覚な愚者良いよね…

サタンは確かに最悪だけどイムリはイムリでやってることエグいよなあ…
イムリに根本的に拒否権はないとしても、そもそも本気で人間のことを思って命令を拒否しようとしたことがあるのかというと疑問だし、
イムリに嵌められた被害者も今回のリサみたいにイムリに魅了されてイムリを庇ったんじゃないか？そんなことを続けてきたんじゃないか？と思ってしまう

>>130

ここまでリサ側の主張で「ヒロインの座を射止めない幸せになれない世界なんておかしい」と言う話をしてたけど

「なぜイムリはヒロインになりたかったのか」の部分がリサ視点だと分からない

「自分を変えてくれるような」と言ってるから、単なる恋愛への憧れだけではない「変えたいこと」があるだろうし

「イムリは他の悪魔とは違うように言われてるけど結局何者なの？」という部分とも合わせて明かされるのかもしれない

アスモデウスに完敗して本気で悔しがったり、ずっと「堕とすのは上手いけど何かが足りない」存在として描かれてはきてるんだ

>>133

いつか必ず向き合わないといけない問題を今突きつけられた感じ

イムリが仕方がないとはいえリサ視点ろくでなしなムーブしてるんだろうなと思って読んだらシンプルにサタンがろくでなしだったという感想だった

>>62

他者のために魔女認定される道を選んだって点ではアンジェロ神父と通じる所あるし実はけっこう彼にも敬意持ってたりするかもなと思った

生前は知らなかった聖書の記述をいつの間にか学んでたりするし

>>136

ファムファタールの実態の一端はこれなのかなあ

それならある意味一つ解決なのか

イムリ自身の問題もありはするだろうが

イムリができることは人間にもできることだけだったよな
悪事に関しても間接的だったし実感のなさも理解できる
ある意味「魅力的なごく普通の人間」と間違われても仕方ないよな

>>109

これほんと笑った

ネーム欄に逐一>>1(>>47の修正)とか書いてるの見ると

掲示板なりの正しそうな引用の仕方を試し試しやってんだろうなってのがわかるのと

レス移動した理由が単におかしくなった安価先を戻すためだけっていうのが

まじで真面目というか融通の効かない潔癖症が奇行に走ったんだろうな感を醸し出しててお腹痛い

それはそれとして例えスレ主が奇行晒してたとしても

ちゃんと平和に作品語ろうとしてる人も残ってるスレを荒らして埋め立てていい理由にはならんので

荒らしと煽りした奴らは反省しろ

>>139

「リサとアンジェロを魔女にした元凶なのに他人事すぎる」って指摘がコメ欄にあったけど、悪魔ゆえの価値観の違いもあるけどそれ以上にサタンの根回しが周到なんだよな

サタンってアスモデウスとリバイアサンに養育させてた頃からイムリを意図的に他のリリンより特別扱いして甘やかし意図的に精神的に成長しないよう上手く仕込んでるというか、庇護と支配が一体化してるというか

イムリはサタンが自分を裏切り者に仕立てたことは（リサはイムリの意思じゃないと気がついたけど）どう思うんだろう？仕事外で得た友人を勝手に奪われた被害者のようにも見えるけど

>>141

平和に語ろうとしてもスレ主がロクに内容も読まずに消してたから焼け野原になったのでは？

>>76

本人もやらかしてるとはいえ 罪なき息子があんな目遭わされたら

地獄へ堕ちろ人間ども！！！ルートもあり得そうなのに 人類にも幸せな夢を平等配分するこの魔王は…？

>>144

そうだよ

それはそれとして

ろくに内容読まずにコメ削除するスレ主がいるいないに関わらずまだ作品語りしてるスレ民がいるかもしれないスレを荒らすのはダメでしょ

そこは別に両立するじゃん？

>>145

ベルは自分のせいで息子を亡くした悲しみと向き合えずに「新しく命が生まれるこの世界が悪い」って責任転嫁して全てを終わらせる方法は模索してたけど、どういう風に終わらせるかはジョシュのアイデアだった

怠惰の魔王だからどうしても他責で人任せなんだよね、でもその怠惰ゆえに暴力や怒りと無縁だったことが壮絶な虐待にあってた幼少ジョシュにとっては救いになった一面もある

もうその話いいから

憤怒に堕ちて人類の敵側に回った時点で不可能なのかもしれないけど
リサには自分の考えの極端さを改めた上で、女性だからという理由で尊厳を踏みにじられることなく幸せになってほしいよ

なんつーか現代の今以外だとサタンだけがずっと本人は前に出ずに根回しばっかしてんだよね
サタン殺したいなら今しかないんだけどその盤面と力を整えるには他の魔王が弱った以上はリサたちにはサタンの力が必要になった
多分ここまで計算通りなんだろうなって感じがする

>>145

ベルくんに関しては割と自己の過失の自覚があったので……

ネフィリムが生まれる事を知ってたしネフィリムがあそこから巨人に育つ、

食糧の必要量が当時の人間じゃかなり無理しないといけないし超常の存在である事も周囲にメチャクチャバレるって知っておきながら

（かつベルは魔王なのでその気になればネフィリム一人や二人余裕で養える、最悪ハエに頭下げていいなりになって食糧出してもらう）

やるべき事をやらずにあの結果を迎えた怠惰の極み

リサみたいにバーバヤーガに記憶を封じられてあのタイミングで諸々バラされてそう決断するように誘導された被害者と違って

割と加害者側だからねベルくん

>>150

他魔王と違ってガチバトルで倒された訳じゃないベルが案外キーになったりしないかな

弱って子供形態になったアスモデウス達と違って姿形も消耗してないし

夢の世界で生きる、この世界とは別の世界で生き直すというのはバーバヤーガを構成する無念の塊には有効な気はする
どうあっても恨みが生まれたタイミングと現在が時間や状況が違い過ぎて
現代の変化という成果に達成感得られる？それにちゃんと幸せ感じられる？って疑問があるし

>>149

リサの幸せって何なんだろうな

今は男や世界、神への怒りで見えなくなっていると思うけど、リサの本質はマモンやベルゼブブのように他人を踏みつけることに快楽を覚えるものではなかったはず。

気に入らないものを全部壊したらスッキリするとは思うが、それはイコールで幸せにはならないよな、と。

それにイムリのためだと言って行動しているけど、イムリときちんと向き合えてない気がする。確かにイムリはサタンの部下だけど、それはイムリがリサやアンジェロを騙していたことの免罪符にはならないし、イムリにもリサの死に対する罪があるはず。（イムリ自身が私が殺したと思ってるし）

>>113

それは現代の一部の地域であって現代ではないと思う

>>158

うるわしのワシリーサ - Wikipediaja.wikipedia.org

>>11

よく見るとリサの腕踏みつけられてるんだよね

何話かは忘れてしまったけど神父くんも腕を踏み付けられながら強〇されそうになってる描写を思い出した

イムリのリサへの口説き文句がジョシュ起こした時と同じように｢私と一緒に逃げよう｣だった訳だけど、逃げることって結局解決策にはなり得なくて問題の先送りでしかないんだよな
ジョシュもイムリも逃げ続けることに我慢できず自分達から今回の問題に関わったし、どんな決着つけるんだろうな

リサが尋問に耐えたってあの…異端審問の尋問て…（過去別作品で見た所業）
モブ聖職者にやられてる所を見て身体にエグい傷跡はないか探してしまった…いや身体ほっそモブ聖職者の顔キッツ
これはあれですかヴィルが虐待されてたシーンもこの後描かれる可能性
第一話で神父くんも襲われてたし、おぞましいシーンが上手いけど辛いです

ヤガー婆さんの怒り疲れたって台詞と恐らく肉体の器交換して心身枯れ果てるまで代々（？）憤怒を抱える魂を掬い上げて来たんだなって

ちなみにバーバヤーガリサは14巻幕間の新人魔女べキューちゃんメモによると
男性魔女はお金渡して遠くに逃げろ邪魔するなという処置をしている他べキューちゃん心情あり
立花メモではバーバヤーガ声明にキレてるしバリバリ暗躍中っぽい
立花さんは現代人かつマモンの右腕までのし上がってるからな…14巻幕間メモ多めだった

リアル世界で憤怒産まれてて草

>>113

作中でのネームド描写はないが、現実準拠だとすればキリスト教圏外だと国単位で未だに…ね

（※キリスト教圏は先進的だという意味ではない）

幼少のうちに女性器を切除されたり10代前半には嫁いで子を産むことが慣例化している

女性側の意思で離婚したり財産を引き継ぐ権利も未だに認められない地域はザラにある

>>159

民話の中では家事や機織りしてるけどエクおとリサの契約内容はなんだろうな…

教会に捕まってあんな目にあうまで記憶喪失

遠距離一人で逃避行？あの時代に一人旅はよく生きてたな

バーバヤーガはサタンと繋がっててリサとも繋がりあり

めでたしめでたしで終われなかった以前のヴィル、今回過去回想のリサ

リサ出奔もサタン裏で更になんかしてない？疑り深いが疑ってしまうあの魔王

リサはそもそもからして幸せになれないタイプの人間だろ
愚かで軽率、根暗で卑屈、無能、他責精神の四重苦で現代でも自分からに不幸になっていくだろあれ

>>167

そういう正しく生きれない本当の弱者を悪として切って捨ててたのがC教の問題だって話じゃん

自ら魔女化した聖下は無念と憤怒の幾千幾万の魂にああいう記憶見せられて責められてるのかもしれんな……

サタンは魔王達の中でも特に教会を執拗に狙い続けてて天の父の計画に挑むには地道に行くタイプか
奥さん関係で何かあるのかね

クソスレ

>>167

リサの場合は時代や環境も考慮しないと

イムリの外見年齢と同じくらいならまだ十代後半で活字読める教育すら受けられてなかっただろうし、恐らく同性愛者な上に異国で娼婦してたら卑屈にならず前を向ける自己肯定感育むのはほぼ無理だよ

それに愚かで軽率と言うなら、イムリに論破されて逆恨みして魔女の噂流した上にリサも魔女の印があったと密告した既婚者は？

それとサタンの唆しがあったとは言えリサを待ち構えて三人がかりでレ○プに及んだ聖職者達は？

イムリの魅了もあっただろうとは言え、尋問(恐らく爪剥ぎ？)に耐えた上にあんな目にあって世に絶望してのしぬゆじゃなく憤怒の魔女になることを選んだリサの本来の精神力は相当のものだと思う

リサは理性的に動けてないがあれだけの出来事があって理性的に善人であったらその人は凄いがそうなれというのは暴論だし
怨霊になってしまうのもしょうがなく感じる
それで被害は受けたくないが
あと王子様用意されたらしいが下を見れば幸せだがそれでも辛いというのは現代人だからこそわかる苦しみかも
仕事で適応障害に苦しんでるとか低賃金で辛い人に
戦争に巻き込まれてる人間や奴隷にされてるような女よりは幸せでしょ言われても辛いだけじゃん

なんかずっとため回が続いてんな…
何時までやるんだこれ

アンジェロが善人なことはリサにとっては救いにはならないんだよな
むしろ己の命をかけて他人を救うような善性のある聖職者でも戒律を破り女を買うと知ってしまった
いや、アンジェロ神父は良い人だが女好きなだけで…ってのは貧しさに縛られ金のために男に犯されることを強いられ、神の下裁くはずだった聖職者たちに犯されたリサには届かない
善人悪人問わず男は女を脅かす存在であると結論づけてしまってもむべなるかな

教育の問題や本人のありようってのもあるわな
王子様が比喩じゃなくてガチ王子様の場合、王子様とそこそこ仲良くやっといて趣味や性的指向は別で満たすって手段もあった
（エリザベート・バートリーは老いて狂う前は夫婦仲良好かつ夫以外に男女問わず愛人を持ってたらしい）
ただこれは元々そういう上流階級で見聞広かったからそれやれた部分はあるし
（男性の同性愛の場合、騎士団の遠征や修道士とかでも有名）

イムリが神父くんを口説いてたシーン読み返したけど、本当に結構一緒だな
自分が悪いことを認めて、相手の怒りは受け入れたうえで、
なんで助けてくれるのか聞かれて、個人的な相手への感情（好きだから/友達だから）を伝える
これはファム・ファタールだな

正直あまり茶化せるものでもないが、中世キリスト教のクソな部分を通じて男性の加害性という部分を逃げずに描く真剣さというのが伝わってくるね
闇堕ちの理由もしっかりしてるしね、感情的で自業自得の部分はあっても本人の心情的に納得はできる
というか悲劇を招いた張本人であるサタンの犬に成り下がっってる辺り皮肉が強すぎる
本人はならば私は器になろうメンタルで殺された被害者の怨霊たちの代弁者になってるつもりなのに、結局男性からの支配を受けたままだし(相手が人間から悪魔に変わっただけ)

>>175

172だけど167がリサだけを指して四重苦って言い方してたからそれに対する反論であって、リサ自身の軽率な行動や迂闊さ自体は否定してないよ

あと自分が女だから思ったんだけど、レ○プされて「せめて神の名の下　私を裁くんじゃないのか」「ふざけるな」って激怒して、バーバヤーガと契約して「変わるべきは世界の方だ」って結論に至ったのは、正しい考えとはとても言えないけどすごく強い

娼婦だったからセッ○スにある程度慣れこそあったかもしれないけど、推定同性愛者の上で男に犯されても心折れずに怒れるのは憤怒の魔女の器として選ばれただけの心の強さがあるなと感じた

アンジェロが消えるには普通に惜しい人材だった
だからこそ消されたんだろうが

>>176

なるほどなぁ

買う側と買われる側の時点で対等ではないしな

イムリが今回で無理になってしまった人もいたけど元から万人好かれるキャラとしては描いてないと思うわ

>>176

リサがイムリを飼ってること知っててアンジェロを良い人と言ってたはずだし

今回自分一人で保身に走らずリサも助けようとしてるのでアンジェロ個人に好感度下がるイベントは起きてないがどうなるんだろうな

個人的にリサが可哀想なところは
バーバヤーガの中の人達、大半が今は自分達の中に取り込んだシモンさんぶん殴り大会に参加してるので
神コロコロまではバーバヤーガの中の人達も望むとは思うけど
その後の新しい世界とかはあんまり展望ないんだろうなと
バーバヤーガの中の人達の為に必死こいてバーバヤーガの中の人達が興味あんまり無い事を成し遂げようとしてる構図のツラさ

クソスレ

人が自らの自由意志で選択した行為なら　その分の責任を当人は果たさなければならない

追いつめられた状態での選択の責任は追いつめた側にあるが
余裕がある人が行う選択の責任はその自由度の大きさによって増すべきじゃないか？

自らの行動の責任を「相手が悪いから」と責任転嫁するのは良くないと思う
リサはいつまで自分の人生の責任を男に取らせ続けるの？
いい加減強くなったのなら自分の責任で自分が嫌いだから戦うとか言ったらどうなの？

フェ三漫画

>>144

消されたレスのスクショとかってある？　元スレ見るだけだとレス消されて怒った人が難癖つけて連投してただけみたいにも見て取れちゃうし

>>193

アンジェロあっさり死んだがほぼやらかしポイントない良い人という評価だから

女買ってたのは悪いが手籠めにするのよりずっといいし大金ということは普通の女なら多分そのお金で上がってた可能性もある

そもそも世界が狂ってるってとこはあるよ
悪魔狩りがまかり通ってる時代に人間としての家庭を望んでしまったベルにしろ
同性愛大禁忌の時代にサラを愛してしまったアスモさんにしろ
リサもそらあの時代にそんなムーブすれば魔女狩りされるやろって部分では自業自得なのかもしれんけど
そもそもそうならざるを得ない時代と世界がおかしい

>>194

十戒破ってるのは流石にやらかしですわよ

ぶっちゃけ貧しい人たちから見たらアンジェロも享楽にふける聖職者の一人

女買ってるその金は俺たちの祈りの金じゃねのか

相手がイムリ一人だったっぽいのを踏まえるとそれだけファムファタールが凄まじかったともいえるが

>>188

ﾌｪﾐ漫画だぞ　広義のな

性的暴行で憤怒に堕ちたって点では主人公も同じなんだ　オマエは俺だが深まるんだ

>>196

まさに正論

そういやアンジェロはイムリの自分に対する好感度どのくらいに感じてただろうか

自分は良い女と好きだけど金で繋がってるだけの関係と割り切ってたのかどうなのか

>>142

ゴレムの件でサタンがイムリのお願い聞いたのが意外だったなって思ったのを思いだした