동예가 삼국지에서 고구려랑 동종이라고 한거 그럼 경기도애들도 정체성 비슷했나? 경기도까지 동예랑 비슷하면 삼한은 문화권이나 종족집단보단 걍 잡탕 부족들 연맹첸가

@ㅇㅇ 실제로 고구려계 토기가 간간이 보이는 경향도 있고, 과거에는 이 지역의 적석묘를 고구려와 연결시키곤 했는데 요새는 이에 대해 회의적인 시각이 보임. 고구려가 동해안까지 내려온 3세기 이후에는 어느정도 고구려 쪽과 인적교류는 있었던 것으로 보임. 다만 고구려의 동부는 옥저-말갈 등으로 불리면서 원래부터 주류 고구려인과 이질적인 집단이었고 고구려 역시 이들을 처음엔 피정복민, 복속민, 노에, 노객처럼 취급했다는 걸 보면 엄밀히 동질적으로 보기는 어려움. 지리적으로 압록강 유역의 원고구려 집단과 개마고원을 넘어 있는 그 동쪽 집단과는 차이가 큼.

@ㅇㅇ 뭐 중국인이라 대충 그 놈이 그놈이라 생각했을 수도 있고, 이쪽 강원 쪽 세력이 그 이북과 동해안 루트를 통해서 지속적으로 교류해서 나름대로 동질성이 있기 때문에 대충 낙랑 동쪽에 있는 놈들을 같이 엮다보니까 이미 고구려에 편입된 함경도 계통의 예-옥저 계통 주민과 그 이남의 집단을 동일한 집단이라고 표현한 것일 수도 있겠지.

@ㅇㅇ 사실 삼한이란 개념도 대충 그 이북의 낙랑이나 고구려인 등과 대비하다보니 구별된 종족개념에 가깝지 원래 뿌리나 계통이 다양한 집단이란 것 자체는 맞음. 역사적 개념에서의 마한이란 건 경기북부까지 다 포괄하지만 고고학적으로는 좀 한강선을 기준으로 차이가 보이고 이 두문화의 결절점에서 백제가 탄생했음. 그 이북에 있는 게 주로 중도유형문화권이고.

@ㅇㅇ 근데 이들 중도유형문화권을 대충 고구려계 맥인 세력이라고 취급해서 이걸 근거로 백제의 고구려 출자설을 정당화하려는 시도가 김성태 등의 논자에서 보이는 흐름이긴 함. 다만 근래에는 중도유형문화가 3세기나 그 이후 시점에 제한적으로 연천 일대 고구려계 토기가 부장되는 등의 영향은 있었을지라도 이 지역에서 유행하던 적석묘 등을 고구려계 적석총과 직접적으로 계통상 연관시키기에는 무리라는 인식이 근래에는 좀 더 지배적임. 그리고 그 이외의 고고학적 양상도 압록강 유역의 고구려계와는 좀 차이 많이 보이고 청동기시대부터 이어진 토착성을 무시할 수가 없음. 청동기시대에도 이 지역은 중도 유적이라는 대규모 취락을 조영한 중심지였기 때문이지.

@ㅇㅇ(211.207) 동북아 역사재단에 부여의 얼굴 읽다가 凸자 집들을 부여랑 연결짓는거 봤는데 비주류 학설인감..한반도지역에서 고구려쪽 문화 주류된건 주로 어느지역 언제부터지

@ㅇㅇ(211.207) 그래도 삼국지에서 동예 대빵이 한말이래서 어느정도 의미 있지 않나

@ㅇㅇ 그 부여가 아니라 충남 부여 논문 본 거 아닌가? 고대 국가 부여의 집자리와 연결시키는 견해는 나도 많이 생소한데. 일단 서단산 지역의 주거지 형태와 여철자형 주거지는 많이 다른데.

@ㅇㅇ 남한 내에서 고구려 문화가 가장 본격적으로 지배적으로 나오는 건 한강 이북, 경기북부 지역이고 지금의 서울 지역이 그 중심지임. 당연히 고구려 남진과 한성 함락 이후의 일.

@ㅇㅇ(211.207) 이종수 《부여의 얼굴》 부여사 다루는거 맞음 동단산 모아산 유적사진 보여주면서 113쪽

@ㅇㅇ 확실히 모아산 유적 주거지를 봤는데 여철자형 주거지와 비슷한 구조가 보이네. 구들과 연도 시설 때문에 만든 장치인가?

@ㅇㅇ(211.207) https://m.dcinside.com/board/worldhistory/37389

@ㅇㅇ 근데 어쨌든 이 중도유형문화 계통 집단이 북쪽과 인적-물적 교류가 잦았던 건 맞음. 특히 동해안 쪽을 통해서 많은 문화가 들어왔기 때문에 그런 영향으로 볼 수도 있을 것 같네

@ㅇㅇ(211.207) 신라 유골 까보니까 유독 악마문스러운 유전자 높아서 pca에서 시버족한테 끌리는 예외 샘플들 섞여있던데 그게 동해안교류 영향인가? 고구려 부여는 어떠려나

@ㅇㅇ 박경신의 '原三國時代 中東部文化圈 住居 硏究'(2020) 이 논문에서는 이런 주거지를 포괄하여 단결-크로우노프카 문화의 영향이라고 보고 있는데 부여 역시 그에 인접하거나 이들을 영향권에 포섭하고 있기 때문에 그러한 교류망에 약간씩 포함되어 있었다고 할 수 있을 듯.

@ㅇㅇ(211.207) 강원도는 삼국시대 내내 쭉 신라랑 중도문화가 대세임?

@ㅇㅇ 악마문 동굴인으로 대변되는 동시베리아계는 신석기시대 초창기부터 한반도에 존재하던 선주민의 혈통이고, 이들은 남쪽으로 갈수록 그 잔존 영향이 높기 때문에 그냥 선주민의 영향이 높아서 그런 게 아닐까함.

@ㅇㅇ 대략 6세기까지 전형적인 백제문화와도 구별되는 중도유형문화로 남아있다가 6세기 중엽 신라에 복속된 이후에는 급격히 신라화함.

@ㅇㅇ 다만 앞서 말했듯 얘네가 워낙 남북서쪽으로 교류가 많았기 때문에 남진 시기에는 고구려계의 관방시설이나 석곽묘 등의 묘제도 보이고 원래 백제와 관련이 깊었기 때문에 백제계 문화도 많이 보이고 이러다가 6세기 중엽이 지나면 신라식 묘제 등으로 통일-재편됨.

@ㅇㅇ(211.207) 신라가 생각보다 복속시키면 동화잘시키네.. 백제지역도 신라영향 많이받고 황해도에도 신라유물 있다던데

@ㅇㅇ(211.207) 강원도 신라화는 대규모 정착으로 보임 아님 그냥 문화동화임?

@ㅇㅇ 사실 중앙집권화한 이후에는 문화가 전면적으로 바뀌긴 하는데 이건 조심스럽게 봐야함. 행정구역화에 기본적으로 대규모 인구 이동 자체는 뒤따르는 게 당연함. 행정관리나 군인들 및 그 가족들이 같이 지방 현지에 파견되는 게 중앙집권화의 의미니까. 근데 강원지역에서도 신라가 특히 통일신라 시기에 이르러 신라계통 불교 문화를 중심으로한 '전형적인 신라문화'로 완전히 동화시킨 지역이 있고, 그렇지 않은 지역이 혼재하는데 그 시기에 영서지역은 통일신라 이후 시기라 좀 늦은 편이고, 영동지역도 점진적으로 재래의 중도식 토기를 신라토기가 대체하는 형상이라 즉각적인 주민 교체 같은 건 아니라 당연히 현지 주민들이 서서히 동화되어가는 양상에 더 가깝다고 생각함.

@ㅇㅇ 모아산 유적 주거지는 이야기는 더 찾아봤는데, 일단 부여의 집자리 자료 자체가 지극히 제한적이라서 좀 두고봐야 할 것 같긴 함. 앞서 말했다시피 일단 주류 가설은 이것이 단결-크로우노프카 문화의 영향이라는 거고, 부여 역시 지리적으로 인접하고 교류관계에 있으니까 큰 틀에서 영향을 주고 받았다고 해도 무방하긴 한데 저걸 부여의 전형적인 주거지로 이해할 수 있는지는 잘 모르겠음. 근데 역사적으로 강원지역은 워낙 문화교류나 인적교류가 활발하던 지역이고, 또 그래서 삼국 문화가 빠르게 혼합된 지역이기도 하기 때문에 부여와 관련 있는 요소를 찾을 가능성은 더 있을 것 같음.

@ㅇㅇ(211.207) 고구려 온돌도 단결 크로노프카 문화에서 왔다고 들었는데
고구려내려오기전에도 동해안지역에는 좀 있었나?

@ㅇㅇ ㅇㅇ 함경도-강원도 지역이 사실 고구려보다 구들을 훨씬 먼저 들여왔음. 고구려는 생각보다 늦어서 대략 3-4세기였던가? 오히려 사천 늑도 유적에서 발견된 구들이 기원전후라 시기가 훨씬 앞섬. 물론 늑도유적에서는 제대로 작동하는 구들은 아니지만 말이지. 경기북부-강원 지역에서는 주로 기원후 1-2세기 정도에 단결-크로우노프카 문화의 외줄구들이 도입되었다고 보는 듯

@ㅇㅇ(211.207) 그렇구나 그래도 본격적으로 전파된건 고구려 남하라 들었는데 맞나

@ㅇㅇ 그러니까 외줄구들 등으로 이어지는 단결-크로우노프카 계통의 구들이 있고 또 고구려계통의 구들이 따로 있는데 그 고구려계통의 구들이 확산된 것을 이야기하는 것 같음. 근데 이전부터 구들 자체는 꽤 광범위하게 확산됐고, 통일 이후에는 다시 또 이 고구려계통의 구들 역시 특히 경기지역을 중심으로 또 광범위하게 확산된 거지. 물론 신라의 지배층 자체가 원래 구들문화랑은 크게 관련이 없어서 구들 전파가 신라때까지는 좀 제한적이었단 한계는 있고.

@ㅇㅇ(211.207) 지금 주류 온돌은 어떻게 발전한건지 찾아봐야겠네 고구려 온돌 ㅡ형 ㄱ형 ㄷ형 T형 별거 다있던거같던데

《온돌의 역사》라는 책 있네 그거봐야겠다

@ㅇㅇ 더 찾아보니까 내가 고구려 구들은 잘못 말한 게, 고구려 초기 오녀산성, 동대자유적에도 후대의 고구려계 구들로 이어지는 부뚜막과 연결된 구들시설은 존재함. 다만 이는 주로 서민층에서 쓰인 거고 지배층에서는 4-5세기 대의 고구려 고분벽화에서도 취사시설과 난방시설이 분리돼 있는 것으로 나오기 때문에 구들이 없었다는 이야기를 내가 저렇게 기억하고 있었던 듯. 어쨌든 지배층의 물질문화가 아니고 피지배층의 문화이니 중부지역으로의 고구려계 구들의 혼입은 적지 않은 수의 고구려계 주민들의 유입을 암시하는 증거로 이해할 수 있는 여지는 충분함.

@ㅇㅇ(211.207) 지금 온돌 직계조상은 고구려로 대륙에서 온 계통임 옥저 직빵으로 남쪽온 문화임 아님 혼합인가

@ㅇㅇ(211.207) 관방시설에서도 구들 많이 썼다던데.. 근데 통일신라때에 고구려 관방이 마구 설치됐을리 없으니 평민무리겠지

@ㅇㅇ 고려 중기 이후의 온돌방은 그냥 구들이 방 전체로 전면화된 거기 때문에 여기에서는 딱히 계통성을 논하는 게 크게 의미 없을 것 같은데. 쪽구들의 형태나 위치나 뭐 이런 걸로 가지고 계통을 구분했는데 그냥 방 전체 다 덮는 것 자체는 뭐 어떤 계통으로건 간에 다 나올 수 있는 아이디어이고 말이지. 그리고 이미 통일신라 이후로 양 계통의 구들이 널리 확산되고 그 시간이 수백년 정도 지난 상황에서는 그냥 사람들이 편의나 선호에 따라서 선택하는 기술적 요소에 가까운 거지 이걸 가지고 어떤 종족적 계통성과 직결돼 있는 문제라고 보아서는 안 됨.

@ㅇㅇ 아마 관방시설 같은 경우에도 그냥 현지에 있는 토착 주거 양식을 모방하는 경우가 있었어서 그런 경우로 이해하면 될 듯. 아무래도 남쪽과는 기후대가 좀 다르다보니 북쪽에 와서는 토착의 주거양식을 어느정도 혼합되는 경우도 있음.