界剣の元ネタが劉邦の斬蛇剣なら担い手も劉邦なんじゃない？

よくヤマトタケルは界剣使いこなせてない論争とかあるけど
プロフィールに界剣のルーツになったのは劉邦の斬蛇剣って書いてあるし
それなら本当の意味で使いこなせるのは劉邦なんじゃない？

日本神話最強の武器が中国の中ではそこまで強くない武器のコピーってのは大分引っかかるけど

色んな説がある中でもわざわざマイナーな斬蛇剣＝天叢雲剣説を採用したんだからなんかあるとは思う

個人的には違うテクスチャの似てるものってだけでとくに使いこなすどうこうには関係なくあって欲しい

元ネタ的には八岐大蛇は河の洪水と治水による鉄の採集から生まれた神話で
斬蛇剣伝説は始皇帝の秦を打ち倒した劉邦の神格化エピソードだから全く別なんだけどな

でもこれだと素戔嗚の八岐大蛇退治のエピソードが劉邦の後ってことになるよな
天照とかその親のイザナギとかは1万4000年前のセファール襲来の時点でいたハズなんだけど

>>4

八岐大蛇は洪水の神格化なんだから河が荒れる原因である雨季や天気が曇ってるのは当たり前なんだけど

それが劉邦のエピソードから生まれたものって解釈らしい

確か全ての英雄伝説のルーツ辿るとギルガメッシュに行き着くけどギルガメッシュが使いこなせるわけじゃない(うろ覚え)ように、ルーツとそれそのものの使いこなしは関係ないんじゃない？

>>5

神代テクスチャは割と因果逆転することが有るから時系列については深く考えない方が良いと思う

>>9

それは神造兵装だからでしょ。俺は例えば。の話。ルーツ持ってることと使いこなしは関係ないんじゃない？って言いたかった

ここのスレにもあったけど界剣のルーツが斬蛇剣伝説なんじゃなくて界剣の名前の由来となったものが斬蛇剣伝説に連なるものだぞ

神剣がよくわからない｜あにまん掲示板別スレで話題になってたみたいだけどスレチっぽいから新しくスレ立てた劉邦が白蛇を倒した時に赤霄剣を使ったっていう逸話があるのはわかるんだがこの話って草薙剣に対する逸話というより天羽々斬とスサノオと照応す…bbs.animanch.com

そもそも界剣自体も殆ど掘り下げられないからよくわかってないんだよ

>>13

村正の都牟刈や、伊吹童子の草那芸之太刀に斬蛇剣に連なるとは書いてないんだよな

でも名前の元ネタがそれってことは後世の後付けってことになるし、ヤマタケは使いこなせてないってことになるのでは？

>>10

中国関連の設定は中国のユーザーを怒らせないように慎重にやる一方で、日本神話は滅茶苦茶テキトーだな

>>15

あくまで天叢雲の由来となる話が別の伝説のところに連なってるというだけで本来の担い手じゃないって事にはならんだろ

>>20

サーヴァントって噂とか後世の後付けの影響受けて無辜ることあるんだから名前でどうこうは当てにならなくない？

>>1

なんかフェルグスならエクスカリバー使えるんじゃね？みたいなこと言ってるな……

>>20

ヘクトールは不毀の極槍を使いこなせてないと？

タケルが使いこなせないってことにしたいのは伝わってくる

>>20

宝具の名前は単純に召喚された側面とかによって違ったりもするだろそれこそ草薙の名前はヤマタケの逸話が由来になって付けられたものなんだし

>>24

同意。ヤマトタケルの何が気に入らないんだろうな>>20

調べてみたけど
日本書紀だと天叢雲剣だったのが後にヤマトタケルが草を薙いだことで草薙剣に改名される
古事記だとオロチの尾から出てきた時点で草那藝之大刀という名前でヤマトタケルはその剣で草を薙いだ(改名エピソードなし)らしい
で草というのは植物の草ではなく、蛇や霊妙な～みたいな意味らしい
他にも古事記、日本書紀を通して色んな名前がある

サムレムDLCでの伊吹との会話見るに、使いこなせてるとかっていう話よりは持ち主のスタンスで在り方が変わるっぽいからなあれ
それぞれの時代にそれぞれに合った振るい方をしてるってだけだと思う

>>27

じゃあ伊吹童子が草那芸之太刀なのはあってるんだ

>>27

wikiからのコピペだけど、古事記だと最初から草那藝之大刀みたい

古事記の原文

　爾速須佐之男命、拔下其所二御佩一之十拳劒上、切-二散其蛇一者、肥河變レ血而流。故、切二其中尾一時、御刀之刄毀。爾思レ怪以二御刀之前一、刺割而見者、在二都牟刈之大刀一。故、取二此大刀一、思二異物一而、白-二上於天照大御神一也。是者草那藝之大刀也。那藝二字以レ音。

八岐大蛇が酒に酔って眠った隙を見て、速須佐之男命は身に帯びた十と拳つかの剣つるぎを抜きて、八岐大蛇をずだずだに斬り刻んだ。 ゆえに肥ひの河かはの流れは血にかわった。 速須佐之男命が大蛇の中ほどの尾を斬った時、十拳之剣の刃がすこし欠けてしまった。 怪しいと思い、刀の切先で大蛇を刺し割ってみると、一振りの、都つ牟む刈がりの大刀たち（非常に鋭い大刀）があった。 速須佐之男命は大蛇の中から出てきた大刀を取り、不思議なものだと思い、天照大御神に事情を説明し、献上した。 これがすなわち、後世に云う草くさ那な藝ぎの大刀たちである。

本当の真名で宝具使えないならやっぱりヤマタケ使いこなせてないのでは？

>>31

何の話やねん

>>32

いや八岐大蛇から出てきた剣の最初の名前が草那藝之大刀ならそっちで真名解放できないヤマタケは界剣を使いこなせてないってことになるんじゃないの？ってことよ

草を薙いで草薙剣って名付けられたエピソードは後付けらしいし

>>34

後付けの真名なら使いこなせてないことになるか？

>>33

ヤマトタケルは1世紀の英雄だよ

元ネタのエピソードが4世紀頃の話だったず

そもそも真名解放できてるなら使いこなせてないか？

>>34

そういう設定があるなら作中の何処かに言及があったり設定集とかマテリアルに使いこなせてないって載せてるだろ

まず使いこなせてないって設定のソースはどこなの

―――いくつか、あるはずよ？

彼女はそう言って笑った。
どういう意味だろう。

宝具のことを言っているのだと分かったのは、
少し後のことだった。
神剣・草那芸之大刀。
彼女の大本にまつわる大宝具、日本神話に語られる
大いなる災害竜・八岐大蛇の尾から出たという剣。
その剣には多くの名前があるという話だ。
草那芸剣、天叢雲剣、そして、都牟刈の太刀。

ふと思う。
宝具としてのその剣は、もしかして―――


――――――名前の数だけ存在する、とか？


彼女の言葉の真意、
今はまだ分からないけれど。
いつか、知る時が来るのかもしれない。

なので別に最初と違う名前で使ってるからと言って使いこなせてないわけではない

なんかどうしてもヤマトタケルが使いこなせてないことにしたい鉄の意思を感じる。さっさと溶け落ちろよ

というか本来の名前じゃないもので真名開放できるならむしろ使いこなせてるのでは
ゴールデンスパークみたいな例もあるし

>>41

つまり天叢雲は完全にヤマタケ専用ってことになるな

>>44

？？「ダブルエクス・ダイナミーック！！」

？？「エーテル・メイルストローム！」

>>1

劉邦が握ったこともない界剣の担い手って考えるようになったら考えすぎかなんかで疲れてる証拠だと思う

ていうか最初の名前じゃないから使いこなせてないというならエクスカリバーも同じになるけど主張してるやつはそれでいいのか？

まあ九尾の狐がアマテラスになるような世界観だから…

>>51

それとこれとは話が全く違うだろ

>>51

九尾がアマテラスになるからとは？それは劉邦が担い手賛成派ってこと？一応平安に日本来訪歴ある九尾と日本に来たことない劉邦は枠が違うでしょ

>>53

みんな使えるのはいいと思うが異国の英雄に使われるのなんかやだな…一時同じ国だったり同じ文化ならまだしも。

そもそも使いこなせるから奇跡じみた事できたんちゃうんか？空想樹の破壊と正雪救出を同時にやったりとか
これが伊吹だと空想樹破壊して終了だろうし

若干違うだろうけどおおまかギルガメッシュの原点理論みたいなもんでは？
同じ概念のものが過去にも例があって名前はそっから引っ張りましたっていうだけで劉邦には劉邦の、ヤマタケにはヤマタケの剣がそれぞれあるんでしょ

>>53

>>59

そもそも八岐大蛇と劉邦は無縁だろ

あくまで大蛇に纏っていた雲気が斬蛇剣の伝説に連なってるだけで天叢雲剣自体は劉邦の持つ剣とは全くの別物では

>>59

どういう来歴で八岐大蛇の死骸が中華に行くんだよ。シンプルに別の武器でいいでしょ

>>61

わからない

俺たちは九尾と天照が繋がっているゲームを遊んでいる

>>65

公式で繋がってから言うセリフだと思う

>>53

スサノオが八岐大蛇を解体したら見つけたって話だから無理がある

わざとなのか又聞きしたのを信じただけなのか分からんが八岐大蛇の雲を纏っているという逸話が斬蛇剣伝説に連なるというだけの話を天叢雲剣や八岐大蛇そのものがその伝説を元にしたかのようにしてるのがそもそもの間違いなんだよ

>>73

わざわざ同一にする必要なくね。どうしても関連付けたいならインドラと帝釈天みたいな違うテクスチャの≒だけど≠な存在で良いでしょ

>>72

ざっくりでも同タイプにはならん気がするが

>>69

=八岐大蛇の縁ではないって話だぞ？

天叢雲という名前の元ネタが史記から来てるだけで別に剣が史記から来てるわけではないということでいいのか？
蜻蛉切の解説の中に蜻蛉についての説明が入ってるとかサイヤ人の名前は野菜が由来みたいなもんか

>>81

字面が一番カッコいいだろ？

それでええんよ

>>82

それで大体あってる

元々は八岐大蛇から出てきた剣は最初から草那芸之太刀って名前だった

だけど草薙剣がなぜ草薙剣って名前なのかって説明のために最初は別の名前で後から理由があって草薙剣になったってエピソードを改変した

で、追加された話では八岐大蛇の頭上に雲気があってそこから天叢雲剣って名付けられたと書かれた

この追加エピソードが斬蛇剣伝説の影響

>>85

なってるか？

>>85

無理筋を通そうとするな

史記→斬蛇剣持ってる劉邦の上には常に雲があったよ
後に日本書記→八岐大蛇の上には常に雲があったよ

天叢雲剣という命名のために書記側から設定を寄せた訳ではある
て訳で今のところのプロフィール情報だとこの関係は採用されてるぽいから劉邦の宝剣が八岐大蛇と同質の雲の性質を持ってる可能性があるってくらい？

そもそもそのテキストって｢イシュタルとアフロディーテは同一視されてる｣みたいなあくまで現実世界のメタ的な話で月世界での話じゃないやろ

>>90

作中でしっかり正雪が斬蛇剣に連なるのでは？って言ってる

シグルドとジークフリートだって現実世界だと発音の違いでしかない同一存在だけど型月では別々に存在してるし

必ずしも古事記が原型に近い訳ではないが日本書紀でも天叢雲剣は本文注釈くらいなので古いのはクサナギだろうね

>>92

だからそれは後世の逸話の影響で混じった結果だろ？

ダゴンが風評被害で穀物神から魚神になったのと同じ

とりあえずスレ主が日本神話およびヤマトタケルをsageたいのは分かったからスレ消してチラシの裏にでも殴り書きしててくれ

天叢雲剣「俺は斬蛇剣じゃねーつーの、斬蛇剣欠けさせたけど」

ヤマタケプロフ
天叢雲の名は大蛇の纏っていた雲気に由来し、元は『史記』の斬蛇剣伝説に連なるものであるという。別名は草薙剣、都牟刈の太刀、草那芸之太刀。
三種の神器のひとつとして定められている。
伊吹絆礼装
その剣には多くの名前があるという話だ。
草那芸剣、天叢雲剣、そして、都牟刈の太刀。
ふと思う。
宝具としてのその剣は、もしかして———
——————名前の数だけ存在する、とか？

現状のところ八岐大蛇から出てきた剣（概念）の公式説明はこれ
分かるのは改名、呼称の違いにより概念としては草薙と天叢雲では別存在になった可能性がある
天叢雲の名前は劉邦の斬蛇剣を由来とする
くらい

>>93

それは全然別や

>>99

もし天叢雲剣と、草那芸之太刀が別々にあるなら

原初の名前の草那芸之太刀の方が強そうだな

まーじで界剣という設定自体タケルしか出してない＝真名開放にいたってるのが1人だけ、が現状の公式なのに界剣を使いこなせない！てどこの何を見て主張してるんだ？
まじでここの特定のやつが言ってるのしか見た事ないぞそんなの
よく言われるユニット性能としての界剣使わせてくれよーってのを設定の話と勘違いしてない？

そもそもプロフ説明にある斬蛇剣伝説って文字だと蛇退治を讃える伝説かに見えるが単純にただ斬蛇剣っていう名前の剣がすごいぞっていう文脈の「斬蛇剣」伝説なの知らないとややこしくなる部分よねこれ

叔母が天照の巫女でそこからヤマトタケルに授ける流れだがなんか不思議なことあるか？

これをよくある論争にしようとしてるのが無茶
特定の腐したいのしか主張してないしここでしか見ないし普通にデマとしか言いようがない
神話上で唯一ふるってて界剣というワード自体がヤマタケで初出でなぜヤマタケは界剣を使えないー！になるんだよ

>>108

わからない事あるか？現時点で使えない設定や担い手じゃない設定なら未知だけど前提からしておかしいって突っ込まれてるんじゃ

>>109

そこ乗らないで天叢雲剣についで純粋に話したいならまだわかるよ

ぶっちゃけ無理筋でヤマタケが使いこなせてないー！いうスレで議論したくないのが本音だから別スレで語りたいけど

>>108

スサノヲって使ってないんじゃない？

劉邦は草薙剣に縁がある武器なら持ってるかもだが縁もゆかりもない日本の武器そのものは持ってこないでしょ。

>>112

スサノヲってただゲットして天照に渡しただけだもんな

>>111

本当にこれ

ない論争の話とか前提にせずヤマタケ腐してないとこで語り直したい

>>114

ありもしないキャラ下げふくむからな

そうじゃないなら夢想でもこういう設定でもロマンあるよな？とか色々話せる空気になれるのに

>>117

名前だけ影響受けて本体のルーツには関わらないんだから無理でしょ

>>119

まあもともとの八岐大蛇、伊吹大明神さまがスーパー尻尾ブレードとして普段から使ってたかもしれんし

>>120

天叢雲剣は本来の草那芸之太刀に斬蛇剣が混ざったもの

となると劉邦の剣は天叢雲剣の大元の力が使えるって考察はそこまでズレてないと思う

もちろん草那芸之太刀に由来する方の力は使えないだろうけど

>>120

名称ごとに分かれて別存在として宝具になるらしいからこの概念だと名前結構重要なのでは

劉邦「いや…雲が立つのは俺の身体であって斬蛇剣じゃないんだが」

>>124

だとしても天野叢雲剣が使えるとかじゃなくて同種の神秘が使えるってニュアンスだと思うよ

そこで本来の担い手は～てここでは主張がなるからそこはおかしくねと言われる

ヤマタケsageというか拡大解釈斬蛇剣(天叢雲剣のルーツなのですごいという設定)装備した脳内妄想劉邦を肯定してほしいだけじゃねこいつ

まずもって確定情報ではない妄想の話をするために現状の使い手を使えてない事にしてるのがアレ

草那芸之太刀は伊吹（本体の大明神も？）しか使えない
天叢雲剣はヤマトタケルしか使えない
都牟刈の大刀はおそらくスサノオしか使えない
的な感じで別宝具になって誰が一番使いこなしてるか云々関係なくなるんじゃないか

>>131

ここまでなら解る

そこに劉邦が一番うまく使える！を主張したいのが追突事故してる感じがする

>>133

別にどれが本当の名とかってのもここの与太でしかないぞ　どれもホンモノだろ

天野叢雲剣って名が偽物でもなんでもない上にむしろ名をつけた一人であるだろ

>>133

どっちかというと名称次第で増えるならこの先ヤマタケが使う草薙剣（≠草那芸之太刀）が見れる可能性があるぞ

これもヤマタケ自身の変遷って感じで熱い気がする

本当こんなとこじゃないとこで語りたい話

>>136

語りたくはあるが現状情報がない&曖昧だからなぁ

だからこそクソデカシルエットくんが実は八岐大蛇で何かしら情報開示ないかって期待してるんだが

>>138

ただそれは史実における流れであって型月世界で採用されてるかはわからん

もしかしたら本当に草薙剣のルーツが斬蛇剣にあると勘違いしちゃった可能性もある

ヤマタケが史実上使用履歴がある唯一なのは間違いないとしても設定の上ではどうやらそうじゃないらしいのも衝突の原因では
実際の歴史はいつも通り置いとくとFate内では八岐大蛇から出てきた剣の唯一の担い手ではなくそのうちの天叢雲剣と名付けられたものの唯一の担い手くらいに思っとくのがいい気がする
少なくとも草那芸之太刀は別の担い手がいるし存在するらしい都牟刈の大刀はスサノオ所持時の銘だし
劉邦は分からん

>>141

現状は伊吹とヤマタケで伊吹は八岐大蛇本人に連なるとして実際界剣として使える唯一の使用者ではあるんじゃないのか

>>139

曖昧なのを前提にこういう設定あるといいよねって語るのは楽しいじゃん

設定にないのに使えないだとかキャラ下げするスレでなければそう言うのは全然語りたいよ

なんか今度は名前によって強さの優劣がどうこうで天野叢雲剣という名前は本来の名前で使うより弱そうだとか上で言い出してるからな…絶対また執拗に使いこなせない説セットでどっかで言い出すから嫌だろうけど一応覚えとくと良いと思う

>>150

神剣と界剣はただの分類違いではないのか？

神造兵装の一種とはっきりプロフにあるし

>>150

神剣ってか界剣として使えるってのはそういう事でいいんじゃないか？星剣とか神剣とかと一緒の区分

少なくとも伊吹は一部の力としてしか使ってない、そこは設定謎だから使えてないとは言わないが

伊吹とヤマタケで別の名前だし効能も微妙に違うだろうけど使える権限解放は今のとこヤマタケの方が広そう
八岐大蛇パパ本人におねだりしたら伊吹ももっと使える効果増えるんかもしれないけど

もうここも完走させた方がいいんだろうけど…
使いこなせない論争とか言わないスレ主が立ててるとこでまた語りたい
何度でも言えば説として定着すると思ってるのかね

>>149

源義経より牛若丸のほうが強いみたいなのは特にないしバアルゼブルとベルゼブブもバアルゼブルのほうが強いとかも特にないし

>>152

>>153

そうそう

神剣界剣も名前毎に変わる宝具の性質の違いに含む仕様で使い方とか使いこなせば界剣になるとかそういうのじゃないんじゃねてきな

なんかそういう意味を界剣が持ってるようなレスをいくつか見るけどどうなんやろか

>>157

ただそもそも現状ヤマタケ以外が界剣というかそういう本来の真名解放ができないと思う

ランクEXで使えてるのは日本武尊だけなんだよ

>>162

そもそも名前で優劣がつくなんて設定出てない

その上で本来の力を発揮できるかどうかも使用者による

>>155

大丈夫ずっと言ってるのがいるって認識されてるしここでもそこにはツッコミは入ってるから

>>149

エクスカリバー｢せやろか｣

いろんな名で複数ある中天叢雲剣の効果で界剣っていう真名を付けられたけど別に神剣•草那芸之太刀はどれだけ力を発揮してもどこまでも神剣•草那芸之太刀なのでは

界剣は神としての力ってあるから八岐大蛇に連なる自然と一体化する＝神の効能が本懐ではあるんじゃないの
細々した出来る事ちがうかもしれんけど最終解放到達点が界剣の力ではあると思ってるんだが

不明瞭な部分の妄想を語るのは楽しいから大賛成だけど、出来ることを出来ない事であるかのように前提として話すのは違うんやでっと

古い方が強いは絶対的なルールじゃないんだよなぁ
たとえばアレスはギリシャ神話の文脈だと負け気味だけどマルスになると三神の一柱になるから一気に格が上がるし

>>169

上でも言われてるがそこは名前での優劣じゃなくて単純に使用者が界剣解放できるかどうかってのがあるって話では？

そんでそれが出来ますは現状ヤマトタケルにしか付随してない設定

正直斬蛇剣どうこうはこの剣に強さに関係ないと思う…

あのたった一文で本当にそう読み取れるか？

>>178

いや名前で優劣ありますって前提がそもそもないから

何度も言うが天叢雲の由来となった話のルーツが斬蛇剣伝説なだけで天叢雲剣の源流が斬蛇剣なんて設定は何処にも書かれてない

「神／カミ」としての性質が濃く、自然（世界）の一部であるという自意識が強い。
なお、幼体形態時（第一段階の霊基）には、
「ヘビお姉さんの伊吹」と「神／カミとしての伊吹」の両者が混ざったような言動を見せる。
本人が「脱皮したら危ない」と語っているのは、
恐らく「神／カミとしての伊吹」のことだろう。

↑は伊吹のプロフィールだけど神（世界）との一体化をする界剣ともともと神なやつの神剣っていう名称の違いで解放度とかなんとかの優劣はあるんか

>>183

あくまでここで主題になってる剣だけの話で言うとヤマトの使う界剣の方が開放度は違うだろ

それで出して言えるのはそもそも伊吹は神だから似たような事出来るんじゃね？てコトでしかない

とりあえず劉邦あげて項羽様をあげたいパイセンのスレでいいのかな？

>>182

あとヤマトタケルが界剣を使いこなせてないなんて設定も一切ない

なんならやっと初出の設定引き出してる

>>184

だから界剣のルーツが斬蛇剣なわけではないってば

天叢雲剣という名前のルーツが斬蛇剣の逸話なのであって

むしろ草那芸之太刀と斬蛇剣の逸話が混じったから斬蛇剣より強いですって方が理解できる

>>185

どうとでも読み取れないよ

マテリアルには天叢雲の名の由来と由来となった話と連なる伝説について書かれてるだけなんだから

巨いなる八頭八尾、赤眼の怪―――日本最大の災害竜・八岐大蛇の死した尾より生じた。すなわち災害竜がその身に備える数多の威、天地自然の諸力の具現であり、是を行使することは一時的に「神／カミ」すなわち世界と一体になることと同義である。
故に真名を『界剣・天叢雲剣』。
神造兵装の一種である。

少なくとも公式情報では名称次第で異なる宝具として生えてくるは正
天叢雲剣の命名は劉邦の斬蛇剣が由来も正
こっから先の因果関係は不明

ヤマトタケルを使えてないなんて無理筋言わないスレ主で立てて欲しい

>>194

別にやっても不思議ではなくない？

そもそも解説の時点で暗に界剣/神剣の部分も重要ですよって言ってないかコレ

>>195

この変な腐しないとこで語りたいよな

管理するけど続けて語りたい？

もういい