ぶっちゃけプラズマ団みたいなやつら出すと

「人間がポケモンを使役するのはエゴか」みたいな話をストーリーでされるし、
それ自体には反論しにくいからあんまり出さないで欲しい

ボスがダブルスタンダードかましておけば大丈夫よ

>>2

ダブスタというか建前

その辺は「ポケモンは基本人間より圧倒的に強いし本気で気に入らなければ（人から貰ったポケモンみたいに）命令無視も出来るから好きで指示に従ってる」で良いと思ってる

最近の作品というか3DS以降の作品だとポケモンとのコミュニケーション要素増えてるし使役してるって感覚の人の方が少ないんじゃない？
まぁそもそも最初からパートナーって表現があったり家族同然に扱ってるNPCがいたりだからBW当時でもプラズマ団何言ってんの？としか思わんかったが

バトルに使うのは可哀想じゃないの？という疑問に
「そもそもポケモンはクソ凶暴で戦闘が大好きな奴らだぞ」という理屈を出してきたレジェアル

ゲーフリにやる気と技術力があるならそれこそオープンワールドゲームでトレーナーのクエストライン、コンテストのクエストラインみたいにルート作れば良いだけなんだけどな

やる気と技術力はともかく時間がなさそうだから…

>>6

ポケモンは元々闘うのが好きで認めた人間と共に強くなろうとするっていう設定があったからスレ画の奴らが言ってるのは基本的に欺瞞というかアホなんよな

結局ほとんどは力尽くで奪ってるから解放を望んでるポケモンなんてほとんどいなかったわけだし

そもそもそこら辺レジェアルでも語られてるけど、ポケモントレーナーはポケモン使いのようにポケモンを使役するのではなく、ポケモンと共に生きる者ってアンサーが既に示されてるからな
嫌々従わされているならまだしも、こっちが好きで一緒に居るのに勝手に価値観押し付けて引き離そうとするのはポケモンにとってもありがた迷惑だろうっつー話

当時でも反論できないどころか反論する要素しかなかったからイッチは繊細すぎる杞憂民みたいだね

>>7

実際、その試作がSVだと思ってるから風波には期待している

期待はしすぎない程度に

>>6

そしてサイドでそれはそれとしてバトル苦手なポケモンもいるというフォローもある

>>15

作中でも別に大義名分は与えられてないぞ

そもそもN以外はポケモンの言葉を理解してないから「ポケモンが人間に支配されているからボールから解放してあげる」っていう考え方そもそもが人間側の傲慢でしかない

悪役が勝手に自分勝手な主張しているのを大義名分が与えられてるって思ってるのか…？

このレベルで大義名分扱いやと「陸地増やしたほうが住みやすい！」「海を増やしたほうが住みやすい！」とかも大義名分になっちまうんよ

BWのテーマって人は人自分は自分、異なる考えが沢山あって、そうした多様性こそがより良い世の中にするための方程式ってところなんよね
だからプラズマ団の主張する人によってポケモンが苦められているってのも全部が間違いではないわけで
ただそうした悪役にも理があるってのが嫌、気持ちよく倒させろってのも分かる

そもそもプラズマ団って世界中の肉食を止めるために肉食って戦うヴィーガンみたいな矛盾した組織でしょ
それも実際には黒幕が独り占め目論んでるだけっていう

今はとりあえず悪役を出してほしい
主人公が打ち倒すべき悪を描かないというのは最も歪んだ思想だよ

>>22

やろうぜ！FRLG！

>>20

現実的に考えて正論であれ詭弁であれ何かしらかの道理がないと組織としてまとまらないから悪役にもそれっぽい理があるのはそんなおかしいことじゃなくない？

そうじゃないとウォロみたいに完全に悪の個人でやってくしかなくなるし

>>22

そもそもポケモンって主人公が悪の組織倒すことが主目的じゃないんでポケモンにそれを求めるのが何か違うのでは

>>25

シリーズの半分以上のストーリーに悪役を倒すプロセスが描かれているので……

>>27

悪役を倒すのが描かれているだけで悪役を倒すために旅立った主人公は一人もいないんすよ

>>28

それを言うならポケモンとの触れ合いを求めている主人公も

トレーナーとしてチャンピオンを目指す為に旅立った主人公もほぼおらんぞ

剣盾だけなら若干不自然に排除されてるケはあったがSVで完全に悪の組織ありきからは脱却したしなぁ
そのうち出したくなったらまた出すしそうじゃなかったら出さないでしょ

何か胡乱なままお約束として旅立って
その旅の中で目的を見つけていくってのがシリーズのお約束だからねぇ

まだ悪人を出したくないって気持ちがストーリーに現れすぎてて不自然だけど
そのうち、悪人なしでしっかりしたストーリーを作れるようになるはず
真・女神転生みたいな思想の対立も好きだけどね

ポケモンのストーリーにおいて悪役を倒すことは決してメインのストーリーではないのはそれはそうなんだけど、最近の本編は悪役を出さないように気をつけまくってる結果、大分無理のあるストーリーになったりしてるなあとは思うので、ロケット団くらい動機がシンプルな悪役出てほしい気持ちはわからんでもない

いじめっ子と先生が引き継ぎもせずまるっと学校からいなくなるとか借金周りとか大分無茶がある気がする

悪を倒す要素は別の娯楽から摂取してくれ

ポケモン世界ではプラズマ団は完封出来るけど面倒なのはプラズマ団は正義って言い出す人らは現実の闘牛とかサーカス団の動物とかを当てはめて戦い始めちゃうんよね

>>35

そのシリーズが好きで特にそのシリーズの昔の作風が好きって人に「別の娯楽でいいじゃん」は成り立たんぞ

>>37

残念だが今はもう作風変わったからさ…

今の作風を受け入れられないなら過去作で凌ぐか別のものに行くかしかないよ

どうせ全人類が納得する形にはならないんだし完全に自分好みになることもない

>>19

リメイクアクア団はポケモンのために海を増やすだから何言ってんだお前案件だけど

リメイクマグマ団は人類の発展のために陸地を増やすがお題目だからまあ大義名分側では？

>>38

いうて結局言ってることは「今もまだ好きだけど昔の作風のほうが好きだから戻ってくれないかなぁ」だから……

「別の娯楽に行けよ」ではなく「今は時代が変わったんだぞ」の方が適してるぜ

いや、「別の娯楽に行けよ」は「面倒臭いワガママな主張が来やがった、作品がお前の思い通りになると思うんじゃねぇぞ」という意思が多分に含まれているというのは分かるので

その「面倒な相手」には投げやりな返答になるというのは分かるのだが

そもそもアニポケカント―編のメイン脚本家がポケモンバトルに懐疑的な姿勢示してたし

>>41

あの頃ゲームにろくな情報ないから好き勝手出来ただけだし…

>>15

ポケモン程度のストーリーも読めないくせにいっちょ前にお気持ち垂れ流さないで欲しい

>>41

自分が書いた作品が打ち切り作品ばっかりでどうせポケモンも途中で終わるんだからなんか高尚な話を展開してやろうとした人だったような

そんな人の言うことなんて…

ボールから勝手に出てくるポケモンはアニポケだと見慣れてるけどゲームでは馴染みが無いからそこを前提にするなら作中でも描写してほしい
最近だとSVのボールロックシステムとかも「ボールは拘束具ではない」論と相性悪いしなあ

>>46

ボールロックシステムは機能が自由に開放できる機能が壊れた描写だから真逆だと思うんだが

SVはロックシステムの無いボールですら物語の最後に主人公陣営が反抗的なポケモンを「ボールに封じ込めて！」で解決しちゃったし⋯
ていうかゲーチスが馬脚を現して全部ウヤムヤになったと言われがちなBWのポケモン嫌々服従論も
ゲーチスのやつあたり最大火力サザンドラみたいな描写もあるから丸投げされたではない気がする

つかプラズマ団のやつらに正当性なんてあるか？
ゲーチスはご覧の有り様だしそもそも下っ端もムンナ痛めつけたりポケモン出して襲ってくるしで1ミリも正当性なかったと思うんだが

モブ下っ端が「私達は本当にポケモンを解放したかったのに」とかほざいてた気がするけどどの口がって感じだった

>>49

黒ズマと白ズマの分裂を見りゃ分かるがNの主張に同調して本当にポケモン愛護のつもりで参加してた奴も一定数いる

>>47

元からロック機能が付いてた事は事実だろうし>>48みたいな凶暴なポケモン相手には実際使われてそうだからなあ

例えば野鳥用の巣箱がリモコン操作で入り口に鉄格子が降りるようになってたとしたら「野鳥が自由に使うためのもので…」という理屈は通らないだろ

ボールは万能な封印道具っていうより暴れつかれた動物を洗濯ネットとか毛布で包んで確保しておとなしくさせる的な措置じゃないかと

>>52

元からロック機能が付いてたって何の話なんだ

>>53

暴れ疲れたというか抵抗不能になるまでボコボコにされて衰弱したところを確保だな

ただ一方的に攻撃されてるだけじゃ駄目で攻撃して弱らせて初めてNPCが「今ならボールに入りそうだ！」って指示出し→主人公投球が基本だし

>>54

ハッキングってのは元から機能として備わってる事しかさせられないからな、例えばスマホをハッキングしたところで空を飛ばせたり瞬間移動させたりはできないわけだし

そう考えるとボールロックももともと備わってる機能を強制的に起動してるんだろうと思う

>>54

ボールにロック機能が備わっているなんて設定はないからただの妄想に妄想を重ねてるだけだろ

>>54

博士のボールロックじゃね？

ハッキング的な干渉で特定トレーナーのID以外のボール開閉をロックできるなら元々ボールにロック機能があることになる

バトルなしでポケモンゲットしてポケモンの世界にバトルは必須と思ってる野蛮人を啓蒙しポケモンが自発的に懐く唯一の存在になるゲームをやりたい
めっちゃ気持ちいと思う

SV博士のボールロックは正常な機能を阻害したらできることだしもともとボールロック機能がデフォであるかとはまたなんか違う気もするがね
現実世界でいうランサムウェア的な感じ

>>58

正直子供向けゲームでそんな厳密な意味で専門用語使ってなさそうだけど…

なんか触れずに道具をジャックするすごい技術的なふわっとした意味合い

>>60

あれってもとからある機能を起動してるんじゃなくて開閉システムを落としてるって意味だと思ったんだけど違うのか？

>>64

それこそ妄想に妄想を重ねてる、がそのまま跳ね返ってくる話だと思うが⋯

「……おや？ 何か 書かれている！ 『ゼロラボ 防衛のため ボールロックシステムを 開発』 『特定のID 以外の モンスターボールを……』 ……続きは 文字が かすれていて 読めなかった！」

ボールロックシステム自体博士が開発したものじゃん
本来ロックシステムなんて存在しないモンボ側に無理やり押し付けてるだけでは

改めてみると、一番あったかそうなカッコしてる悪の組織だな

>>67

すまん、嫌味とかじゃなく何を言ってるのか分からないんだが

怪しい白装束の防護服研究団体っぽくもあるしエプロン姿の保母さんのような女性的な雰囲気もある秀逸なデザイン

プラズマ団員とエーテル財団職員の服はいつみてもトイレ大変そう…って感想が一番に出てしまう

>>65

ボタンを押すと開く自動ドア(電源が落ちたら人力では開けられない)みたいなものと無理矢理解釈できなくもないんだけど、それだと中にいるポケモンが外に出る時にいちいち開閉ボタンを押して出てくるという妙な構図にはなるんだよな

全然わからない
俺たちは雰囲気で議論している

>>70

『ゼロラボ 防衛のため ボールロックシステムを 開発』とあるけど

ボールロックシステムは博士がゼロラボ防衛のために独自に開発したものであり一般に流通するボールにはない機能ってことでは

まあポケモンと人間のエゴ云々は永遠の議題ではあるんだろうなって
ポケモンバトルは昔の闘犬みたいな人間のエゴによる代理戦争なんて核心をついた意見もあるし

殴って弱らせたり麻痺で体を動きにくくしたり眠らせて意識を剥奪することが捕獲率を上げる正式な手段として推奨されてる時点で
嫌がるポケモンを無理矢理捕獲して手中に納めるのはポケモントレーナーのスタンダードなのは言い逃れできん

>>79

わたしをおとなしくさせるほどの猛者なら捕まってやろうみたいな世界観よね

>>77

ただ「開けられないようにした」って黒幕が言ってくると説明それだけかよってソードマスターヤマトのようなシュールさがあるな

でも専門用語使われるとそういうものなのかーってなっちゃう不思議

>>79

>>80

どっちもNを連れてきて聞かなきゃわかんないっす

言葉が通じなくて本心がわからないくらいの関係のほうがより相手の考えを想像して想い合うようになれるんじゃないか

ゲーチス成分除いたプラズマ団の思想はポケモンの扱いが悪いトレーナーは居るからー部はー理あるんだけどそれを全てのポケモンは〜って拡大解釈したのが悪いとしかいえん
虐待を受けたペットを保護する愛護団体であれば理解できたのに全てのペットは野生に返すべきぐらい過激な感じになってた分けで

>>80

クイックボール「会って即投げると捕獲しやすいです」←コイツ

暴力で従わせる手間すら省略してこういうのが有能ボールとして流通する程度にはちゃんと知り合ったり意思確認を取らないスタイルが普通という

>>86

奇襲を仕掛けるその意気やよし

>>86

現実のペット基準でバトルやゲットに難色示してるのに知り合ったり意思確認を取るという現実でも不可能なことを求めてるのは設定がごちゃごちゃしてる

>>87

そういやsvだと背後からボール投げつけて不意を突いてタコ殴りにするのが推奨されてたな

>>90

レジュアルじゃない？

システムとして可能であることを推奨しているに脳内変換してないか

襲ってくる生物に対して捕獲はむしろやさしい部類な気がする

まあ非合意ゲットはトレーナーの常識かつ日常茶飯事でしかないので別にプラズマ団に文句言われる筋合いは無いから

>>91

SVにも引き継がれてる

モンスターボールが洗脳アイテムとかほざいてたバカをクチートか駆逐してくれた

ついに自分に都合悪いことは全部システムの都合だからノーカン！になっちゃった
まあサトピカすら非合意ゲットだし非合意でも後々時間をかけて懐かせたら無罪だと思うけどね

>>95

ポケモン側が本当に一緒に行きたいと望んでる場合はあのクチートみたいにモンボ開幕投球で確定捕獲できるんだよな

HPを削ったり状態異常にしないとボールに入らないパターンとは違う本当の合意が描写されて良かった

わたくしだけがポケモンに懐かれればいいのです

現実のペットもそうだけど動物が望んでいるとお墨付きを得ちゃうのは危険な気がする
エゴに付き合わせて一緒にいてもらって常にこれでいいのか疑うくらいがちょうどいい

昨今のペットの扱い見てるとプラズマ団は劇薬すぎると思うぜ人間より愛しやすいからって入れ込みすぎ

>>100

現実だとその方がいいけど、なまじポケモンだとポケモンの声を聞けるNが「主人公と一緒にいるポケモンは自らトレーナーと一緒にいることを望んでいる」って明かしちゃってる部分があるんで、それを無視して「トレーナーが自分のエゴにポケモンを付き合わせている」と捉えてしまうのはちょっと乱暴じゃないか？

人間相手にレスバを繰り広げる俺らよりそんな暇あったらゲームでポケモンと交流する一般人のほうがポケモンと向き合ってると言えるだろう

>>103

主人公の御三家がだよ

Nだってその一例が全てじゃないのを分かってるからこそ悩んでた

とりあえずぽこあ未プレイなんだろうなってのはわかった

>>100

人間関係にも通じるものがある

Nがああいう思想に染まる程度にはゲットを嫌だと感じて伝えたポケモンもいるんだよな

逆プラズマ団もそれはそれで過激派だなって

>>109

いやNのあの思想は幼少期からの洗脳教育が根本

実際ポケモンの声をきくとそんな事ないから幼少期からの教育を否定されて板挟みで悩んでる描写でしょ

>>106

御三家なんて明言されてたか？

どっちにしたってトレーナーとポケモンの数だけ関係性の正解があるという前提があるなら、「トレーナーが自身のエゴにポケモンを付き合わせている」を姿勢の正解像として言ってしまうのは違うでしょうよ

>>111

その教育はあの部屋で接したポケモンたちの声を聞いて培われたんだが

>>112

だからポケモンが望んでるとも望んでないとも十把一絡げに決められないと言いたい

下手したら同じトレーナーの手持ちでも個体ごとに意思が違うだろうし

>>85

保護活動は小規模な団体や個人でだったらすでにやってるだろうけどプラズマ団はポケモンを保護する唯一の存在と誤謬させる手法で組織を大きくしていったのかもな

>>113

君が伝えたい意図がそこにあるんだとしたら>>100みたいな言い方は誤解を招くっていうか、意図が正確に伝わりづらくないか？

自分はあのレスからは最終的にはトレーナー側の姿勢云々の話に着地しているように読み取れるし、ポケモンとトレーナーの関係性は一概には言えないと言いたいんだったら「トレーナーは自身のエゴにポケモンを付き合わせている」という文言は不要だったと思う

それを入れちゃうと「いやポケモンが望んでトレーナーといる一例として主人公がいるでしょう」という反論が来るでしょう

>>79

それはシステム的な話で設定的にはポケモンがボールに入る時はトレーナーのことを認めた時だよ

>>116

暴走状態のエネルギー過剰で壊れた描写だからその場面は意思関係ないけどな

>>117

実際にエゴかどうかではなく確信しないで疑って常に最善を目指す気持ちが重要

わからないからこそ想像するんだ

>>120

暴走前は従ってたNPCも敵意なさげに寄ってた主人公もまとめて殺そうとしてくる状態だしなココ

暴走から解放してくれた感謝でついてくるのを望むクチートといい暴走時は通常の意思がなさそう

自分が最善を目指す気持ちでいるのは大層結構なんだがそれを当然の前提として披露して他人に理解求めるのは無理っすよ…？

>>113

一部の極端な意見だけ聞かせて思考を偏らせる典型的な洗脳手段だよ。Nはそこから外の世界に触れてそれだけが全てじゃないと知れたしおやじとも決別出来たって流れなわけで

>>116

ボールで閉じ込めるは確かに露悪的だがさすがに壊したシーンは意思がどうとかの話じゃない

>>122

野生に還っちゃってる

てかプラズマ団でBW2まぁまぁ丁寧に終わらせてるからそんな物議醸すようなもんか？
ポケモンを守りたい的な意思は一応ある奴はあるんだけどそれはそうとやってること過激過ぎてBW2のライバルみたいな悲劇産みまくってるからアウトだって

>>121

それはやっぱりポケモン側との関係によるし、思考に「ポケモンと人間は違う生き物だから、完全には通じ合えない」という前提があるかないかにも左右される話だよ

ペットにも通じる話だけど、違う生き物と言ってもその反応から互いの感情が読み取れる感覚というのはあるだろう

つまるところ、トレーナーとポケモンがどのような信頼関係を築いているかが重要なんであって、トレーナー側が持つべき姿勢として>>100があるみたいな話をされると自分は反論をするよ(それはトレーナー側が絶対に持つべき姿勢として確定的な言い方をするのは極論すぎると)

>>127

全員そう思えなんて書いてないからそれでいいんじゃない？

>>126

話題度と原作やる人の割合が釣り合ってなくて概念だけが過熱しがちな話題ではある

>>122

敵意なさげというけど主人公を見て寄ってきたときのモーションは戦闘時に雄叫びあげる通常の野生ポケモンのモーションと同じなんだ

モンボも設定にブレはあるけど基本的には疲れたら狭い所に入り込む習性を利用した的な話だった筈だし

>>53に近いものだとおもうのよな

>>15

行間どころかちゃんと書かれてるストーリーすら読めない奴が偉そうに批判してるの見ると失笑出るな

やっぱ頭悪い人にも伝えるって意味では単純なストーリーのがウケがいいんだろうなぁというのがよくわかる

>>129

Xとかピクシブとかで○○がプラズマ団だったら～とかプラズマ団に会ったら～とか長々凝った設定語ってbw未プレイですって言っててずっこけたことある

>>131

ポケモンを殴ったり毒を投与したりして「どこかで休みたい⋯」と思うように仕向けたうえで

ほーらここに良い休憩所があるよ！ってモンボを投げてやるというプロセスだから

ボールに入る行為自体は基本的にはポケモン自身がやってるんだよな

>>134

バトル仕掛けてくるのはポケモンだしな

>>135

なお背後から不意をついて対応できずにいるポケモンをしばき回すプレイングが用意されてるLAさんとSVさん

>>136

ボール投げるのは先制できるけど戦闘場面に移らないと捕まえられないぞ

リアルのくまちゃん愛護とかにも言えるけど
一方的に人間にポケモン可哀想！ポケモンの意思を第一に尊重しろ！と言われると
いやポケモンだって人の意思を尊重せずに好き放題に人を殺したり暴力振るったり人里を襲ったり人のものを盗みますやんって思うわ
人と動物が我を通し合ってるだけなのに勝手に動物をマスコット化して人から奪うのは良いけど人に奪われてたら守られるべき特権階級に置くなよと

結局人間同士の争い

そもそも勝負を仕掛けてきた表記なのは人とのバトルだけでポケモン戦は飛び出してきた表記じゃなかったか

こっちは逃げたいのに逃がしてくれないダグトリオとかいう悪意がありそうな奴

ノクタス
真夜中 砂漠を 歩く 旅人の 後ろを ぞろぞろと 集団で くっついて 歩く。 疲れて 動けなく なるのを 待っているのだ。

ポケモンも人間を弱らせて捕まえるしなんならゲットなんて甘い結果じゃなく捕食される

>>143

考えどうこうじゃなく手段の話だろ

>>9

毎日運動させられてるアスリートは可哀想だ、大谷やクリロナを所属チームから解放してあげよう！

くらい言ってることメチャクチャだからね、「ポケモンの解放」

ずっとゲームシステムを露悪的な解釈してる奴いるけどプラズマ団エミュして遊んでんのか素の変人なのか

都合悪いことは全部問答無用でゲームシステム扱いしてる奴の方がお遊びであってほしい怖さがある

>>147

春休みだからねBW2もやってなさそう