宿敵・井筒監督に新幹線内で遭遇した三谷幸喜　『水道橋博士×町山智浩 がメッタ斬りトーク』（4）

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博士が生放送中に番組を降板した「真」の理由

「石原慎太郎は嫌いなんだけど色んなものを持っている」(町山智浩)

町山：『藝人春秋２』はそういう本ですね。もう（宣伝で冒頭にいた）オリコンの人、帰っちゃったね。今やっと、オリコンさんが記事で書くべきことをしゃべったのに。

博士：みんな、面倒くさいんですよ、訴訟って。裁判するぞ！って言われたら、最終的に忖度して、黙らされる。

町山：面倒くさいんだろうね。

博士：そう言えば、町山さんこの本を、ハイコンテクスト過ぎるって言ってたね。

町山：だって背景の知識がないと分からないから。

博士：それは書いていることの文脈の抽象度が高すぎるってこと？

町山：いや、だからハイコンテクスト。それがネタであることさえ、普通の人には分からない。たとえば橋下徹が狂言、伝統芸能の狂言ですよ。補助金カットの問題に対して踏み込んだときも......。こんな風に......。

（上巻　P43）
　例えば、２００２年５月１２日放送のＴＢＳ『サンデー・ジャポン』の中で、狂言の家元・和泉元彌騒動を取り上げた際、彼が「このご時世で能のファンです、狂言のファンですって言ったら、なんか恥ずかしいじゃないですか、変質者に思われるじゃないですか......と、とんでもない"狂言"を言ってのけたことを「覚えている」人もいる。
　本当に覚えている人がいるのか？ そう！ いるのだ！ それはボクだ！
　テレビを見ていてもスルーできない発言は、そのまま心に引っかかり、録画を残し、メモに取る、だから、ボクは違和感として覚えて、その人の性格、輪郭を強く心に刻印してしまうのだ。
　そんな軽率極まる無教養な発言を以前に残している人が、伝統芸能の補助金カットの正当性を語ったとしても、根っこにある本人の偏見だらけの「伝統芸能嫌い」が透けて見えると断ずる人がいるのは当然だろう。

町山：ねー。博士は「過去の発言に遡り、その矛盾を突くんですよ。でも、そんなことは誰も覚えてないわけですよ。全部覚えてるんですよ、この人、すごいですよ。

博士：ボク、橋下徹は有能な政治家だと思っているんですよ。でも、確かに天才的に弁が立ち、最強のデイベーターだけど、その発言を過去に突き合わせると矛盾点だらけなの。で、番組でそこを突くと、そこは返さず、新しい盤面を作って話しだして、問題点をそらしていく。それで相手は打ち負かされる。
　それは彼のケンカに勝つための話法なんだ。弁護士時代、たくさんその技術の本も書いているけど。
そうさせないためには、番組共演より、文字で証拠を示し、きっちり問題点を明記する。　それはボクが全部テープに録ってるから出来るんだ。気になったやつはとりあえず全部撮る。『SPIDER』っていう全録機を持っている。見ているお客さんには分からないと思うけどテレビの全番組を録画するレコーダーをずっと昔から持ってて、今もう３台あるけど。ボクが気になる人の番組は全部残している。

町山：『藝人春秋2』の下巻では、石原慎太郎の発言の矛盾に突っ込んでいくんですけど、それも執拗なんですよ。慎太郎がずっと言ってたことがどうも事実と違うと。

博士：石原慎太郎と三浦雄一郎のところね。下巻になります。しかも、あの話は何が重大かっていうと、慎太郎の政治回想録『幻影なる国家』（文藝春秋）を筆頭にいろんな著作で、三浦雄一郎こそが、自民党が下野され、細川新政権誕生の大きな要因だったっていうことを書いてるから。本の中では『わが人生の時の人々』から引用したけど、日本の政治を変えてしまったのは、この三浦雄一郎がノイローゼだったっていう、ある種の狂言で変わったって主張を再三に渡って、いろいろなところで喋り、書いている。
　ちなみにだけど、三浦さんは冒険家、登山家、プロスキーヤーとして、どう考えても世界的な英雄ですよ。




　こちらとしてももうぎりぎりのタイミングのことだし、幹部に計ったら急場の凌ぎに仕方あるまいということで細川擁立となった。結果この出来の悪い殿様候補を抱えてみんなどれほど苦労したことだったか。（略）ものの弾みとはいえついには総理にまでなった。総理として大いに活躍してくれたならかつての仲間の苦労も報いられたものだが、どう見ても政治的ＩＱが低劣としかいいようない殿様はついには日本の歴史を冒涜するような発言までして見せ、果ては東京佐川急便のブラックマネーで野垂れ死にの失脚とあいなった。元はといえば、いっても詮ないことだが冒険スキーヤー三浦雄一郎のノイローゼが日本の政治をいささか狂わせたということにもなる。［石原慎太郎『わが人生の時の人々』（文春文庫）より］

町山：説明すると、慎太郎がまず自民党の議員になって、プロスキーヤーの三浦雄一郎を自分の派閥から立候補させようとしたんですね、そしたら突然三浦さんが、ある事情で降りて。その代わりに立てたのが......。

博士：立川談志だ。

町山：そうそう。立川談志。その時に、その後、総理大臣になる細川さんも出るんですよね。実は石原慎太郎の策謀から、立川談志議員と、細川総理が生まれてる。

博士：そうそう。

町山：俺ね、慎太郎っていう人は......。

博士：町山さん、すごい嫌いなんですよ。

町山：うん。すごく嫌いなんだけど、彼は「持ってる」んですよ。すごい色んなものを。例えば岡本喜八が監督デビューしたのも、彼のおかげなんだよね、逆に。

博士：ああ、慎太郎監督の映画がきっかけでね。

町山：石原慎太郎が東宝で一本映画監督したことがあって、『若い獣』、それまでは助監督経験のある人しか監督できない制度だったのに、それを飛び越して彼に監督させちゃったために、労組が怒って、交換条件で岡本喜八監督をデビューさせてるんですよ。それが『大学の山賊たち』っていう映画で、それで山崎努が俳優デビューしてるんですよ。つまり全部そこから繋がってる。

博士：はいはい。慎太郎が遠因になって生まれているものがある。

町山：慎太郎がそこで監督してなかったら、山崎努はおそらく『天国と地獄』に出なかった。『天国と地獄』のラストは山崎努のアドリブに感動した黒澤明が編集を変更して、そのアドリブを最後に持ってくることで、犯罪者側の視点という黒澤がそれまで持っていなかったものが生まれて、黒澤の作風はそこから変わっていった。
　だから、映画史における大きなポイントなんです。慎太郎自体の能力とはまったく無関係に、彼はいろんな歴史と奇跡的な絡み方をする人なんですよ。だってヌーヴェルヴァーグだって......後で言いますが。

博士：そういう意味では慎太郎は選ばれし人ですよ。文学だけじゃなくて政治史にも、東京都の歴史にも、ものすごく絡んできたし。今回、東京都の豊洲の移転問題で訴えられ、百条委員会にかけられて、そういうシーンも本で描いているけれども、その時にテレビのコメンテーターでいる若い人、女性も、何も石原慎太郎を１ページも読んだことないような人ばっかりなんだよね。

町山：俺、慎太郎の生原稿読んだよ。死ぬかと思ったよ。

博士：左利きでめちゃめちゃ悪筆なんですよ。

町山：もう泣きそうになった。小林よしのりさんと一緒に、キャピタル東京のところにあった石原慎太郎の事務所行って......。その時ちょうど都知事になる前だったんですけど、インタビューして原稿書いて、送って、（石原慎太郎が）添削してきたんですね、赤入れて。全然読めなくて、しょうがないから事務所行って、これなんて書いてあるんですかって秘書の人に聞いて解読して。

博士：石原慎太郎担当は各社読めるようになるらしいですね。

町山：あれすごいな～。不可能だよ。

博士：なぜあれだけ思想が右寄りなのに左利きなのか（笑）。

町山：俺、尊敬しましたよ、慎太郎の字を読める人。で、そのインタビューの時にね、彼の偉大なイメージとか、マッチョなスポーツマン、スパルタなイメージについて話したら、「俺そうじゃないよ」って言ったんですよ。
　慎太郎の小説に登場する、女にもてて、スポーツができる主人公は、自分じゃなくて、弟なんだ、石原裕次郎のことなんだ、と慎太郎ははっきり言いましたよ。

博士：それは、慎太郎の本では何回も言ってる。

町山：慎太郎自身はそういうタイプじゃなかったから、弟をイメージして書いたんだと。『太陽の季節』も、「主人公は自分じゃないんだ、弟なんだよ、裕次郎なんだよ！」って、はっきり、僕と小林よしのりさんに対して言ってるんですよ。でも彼、その男らしいイメージで振る舞っていたことも事実なんですよね。

博士：全ての英雄がそうなんだけど、他人が言ってるエピソードが、全部自分のエピソードに変わっていく。お笑いとかレスラーは客商売だから顕著なの。俺も何回も経験してる。しかもその盛ったシーンって、自分の脳の中に映像があるんですよ。だからそれは怖いんですよ。ボクだって英雄でもないのに、年取ってからよく起こるもの。

町山：だから年表作ってんだ？　人は記憶を作り変えるし、忘れちゃうからね。

博士：そう。忘れるのが怖い。それで過去を裏取りしながら、自分史もちゃんと作っていかないと。そういう強迫観念があるんだろうね。

町山：ああ。俺も博士が作った年表を読んで、全然覚えてないことが書いてあって驚きました。「こんなこと俺したっけ？」って。

博士：自分たちのようなノンフィクションを愛好していて、メモ魔みたいな、原稿を残す人だって、こうやって記憶が移り変わるわけじゃん。ましてや、ヒーローであったような人、時代に選ばれた人、もちろん、たけしさんは横で見てるけど、たけしさんのエピソードなんかもどんどんと移り変わっていく、最終的には、ボクはたけしさんの評伝書きたいから、今からずっと色んな証言や、資料を集めてるけど。
　もう１個言うと、その前に『新潮45』で、百瀬博教さんの評伝をやるつもりだけど、それは10年かかりで書いてるから。もともと百瀬さんは裕次郎さんのボディガードだったから、その影響で慎太郎についても調べ出したんだけど、膨大な量になってて......。俺は、自分が書くものは、超（スーパー）・ノンフィクションって言ってるけど、ささやかな罪にならないような面白いことは、面白い方を採用してることはあるけれど......。基本は事実をベースに......。

町山：すごいですねこの調査力が、全然本人たち覚えてないネタとかあると思うよ。ええ？ みたいな、こんなことあったっけ？ みたいな。

博士：文藝春秋のすごいところは、編集者もだけど、ボクが書いた、この時の、この台詞が本当だったか確かめて欲しいっていうのを、テープを取り寄せ、この出どころはどこかみたいなのは、本当に膨大な時間をかけて裏取りを全部やりました。

町山：すごいですよ、これ結構。

博士：だから、軽いエッセイってボク書けなくなっている。映画が楽しかったな〜、なになにが美味しかったわ～みたいな。

町山：でも、それだけ一生懸命調査しても、三又又三のキンタマには勝てないんだよな～。面白さでは、キンタマが勝っちゃうから。本当にね、読みながらこれどういう意味なんだろうって、頭ものすごく使うの博士の文章って。読むと。

博士：それね、『お笑い男の星座』を書いた時も言われた。編集者が、推敲の痕跡が、同業者だと後ろめたくなるって（笑）。掛詞が多すぎるんだね。

町山：『藝人春秋2』で死ぬほど笑ったのが、三谷幸喜さんのところ。

博士：これは自信があるね。あの章の面白さについては。しかも全部実話。

※単行本発売後、三谷幸喜が「脱帽　博士の記憶と筆力」というタイトルのコラムで証言している。

　三十年以上前に、三遊亭円丈師匠が書いた「御乱心」という小説がある。落語協会分裂騒動の顛末を描いた実録物（？）だ。その酒脱な筆致、人物描写の巧みさは、今でも僕が文章を書く時のお手本。そして水道橋博士の文章を読む度に、僕はこの「御乱心」を思い出す。題材の選び方もそうだし、人物への愛情の注ぎ方も似ている。そこからあふれ出るおかしみも。師匠と博士は我が国の、隠れた二大ユーモア作家だ。
　しかし僕がここで「藝人春秋２」を紹介したかった理由は他にある。下巻の第十章「芸能奇人・対決編１」の主人公は、なんと僕。十年ほど前、新幹線の中で博士と遭遇した際に起きたちょっとした事件の顛末。橋下徹氏、猪瀬直樹氏、寺門ジモン氏といった癖のあり過ぎる人たちの癖のあり過ぎるエピソードの中に突然、僕の話が出てくる。なんだか非常に気恥ずかしい。
　一読して感じたのは、はたして僕の章は他の章と同じくらい面白いのか。爆笑実録物としてのクオリティーを保っているのか。なにしろ当事者なので、冷静に読めないのだ。僕は博士にネタを提供しただけで、執筆には一切関わっていないが、やはり自分のことが書いてある以上は、面白くあって欲しい。
　非常に残念なことではあるが、ここに登場する僕は、まったくいいところがない。あの悪評しか聞こえてこない、芸人三又又三氏ですら、愛すべき人物として描かれているというのにだ。
　博士が車内で出会った「三谷幸喜」という脚本家は、ただの「迷惑な子供」。「いい歳してお前何やってんだ」的な言動を繰り返す変人である。これはあんまりだ。面白ければ何を書いてもいいのか（しかも本当に面白いかどうかは僕には分からない）。だが、なにより腹が立つのは、ここに書かれていることが、すべて事実ということである。
　博士の記憶と、文章による再現力に脱帽。

2017年12月7日『朝日新聞』夕刊　「三谷幸喜のありふれた生活」より

町山：でも、あれは博士の作ったことじゃないじゃない。

博士：うん。本当に新幹線で起きたこと。あの章は、江口寿史先生の挿絵も完璧ですよ。三谷幸喜三と井筒監督が互いに同じ角度で睨み合っているんです。

町山：これ新幹線の中で、井筒監督が新幹線の席に座ってて、その前後に博士と三谷幸喜さんが座ってて。三谷幸喜さん、作品を井筒監督にいつもボロカス言われてるから、いつかなんとかしてやるって思ってて、で、博士に「井筒がいたよ」って三谷さんが、「なんとかしてやろう、前後から挟み撃ちにしてやろう」って、ぐーぐー井筒さんが寝てるから。本当に挟み撃ちするんですよ２人で。で、井筒さんを起こさないように、三谷さんが、メモを書いて博士に見せたら、「挟み撃ちにしたはいいけど、何をしたらいいかわからない」って。間抜けだよねそれね。

博士：そのとき、三谷さんが書いた手書きのメモとか全部残してるから。俺、手紙とか、紙ものは、全部、残す癖があるから。

町山：ええ～！！？

博士：だからこれだけ詳細に書いてるんですよ。

※実際の手書きメモ

町山：でもこれ新幹線は難しいけど、そういう時のためにね、言っておきます。殴ったら犯罪になっちゃうから、何をしたらいいかわからない時、何をすべきか。分かるでしょ？　博士なら。

博士：なんだろ.........あ！！！ わかった！！！　パイだ！！！！！

町山：そうだよ～！！

博士：今の答え、よく出てきた俺。町山智浩年表作ってよかった～。

町山：法律的にはどうか、分からないけどね。

博士：あ、知らない人に言うと、昔、町山さんが『映画秘宝』の編集長をやってた時に、『キネマ旬報』編集部に殴りこみにいって、殴るかわりに、パイを投げつけるっていうね、『ベイビー・ドライバー』的なことをやってるんですよ。

町山：パイはシェーヴィング・クリームで作ると服にシミが残らないからいいですよ。

博士：なるほどね。だけど、新幹線の中にパイは用意してないじゃん。

町山：用意してないんだよね。

博士：だって偶然出会うんだから～。

町山：新幹線だから難しいね、何したらいいかね。顔にいたずら書きとかだと起きちゃうしね。

博士：新幹線の中で起きた出来事じゃない。本当にあった出来事で、石原慎太郎と石原伸晃が、大橋巨泉を挟み撃ちにするっていう事件が実際にある、本の中では、それを引用してそっからやってるんだけど。下巻の、ここに書いている。

（下巻　P211）

　例えば、石原慎太郎は、因縁浅からぬ大橋巨泉を東京駅のホームで見かけ、日頃からその言動が気に入らなかったため、「新幹線の車中で挟み撃ちにしよう」と同行した長男・伸晃に持ちかけたが未遂に終わったというエピソードを、自著『老いてこそ人生』の中で、次のように綴っている。

　しばらくして東京駅で出会った、同じ新幹線に乗るはずだった、ある、なんとも卑怯で汚いテレビタレントを車中で殴るつもりで長男と挟み撃ちにするはずだったのを、後でわかったが、息子の方が相手を見失ったふりをして逃がしてしまった。

「殴るはずだった......」はマッチョな作家の自慢話の常套句だ。
　しかし、何度読み返しても、何も息子に加勢を頼らずとも、ひとりでやれば良いのに......と思う。

博士：しかし、この本は、別テーマで言えば、新幹線車内って、いろんなことが起きるって本でもあるんだけど。さっきのデーブ・スペクターの『発車します！』事件も、この三谷さんと戦いも、そんなことが起こるのか？ こんな現実ってあるんだって思って。
　それで、この本の最後の登場人物に泰葉がいるんだよね。あの三平の娘の泰葉が。俺は彼女が芸能界に復帰してからは病気に同情してて、応援して寄り添ってたから、その当時、最後の章、彼女から、談志師匠の芝浜の話を聞いて書いてたの。
　でも、旦那だった小朝の話も当然、略歴としては書くじゃない？　今年（2017）の7月ですよ。離婚会見の「金髪豚野郎」ってところを、ちょうど新幹線の中でパソコンで書いてて、ふっと見たら品川で、その金髪豚野郎が乗ってきたんですよ。

町山：小朝さんですね！

(「金髪豚野郎」との遭遇後は?　まだまだ続く)

(2017年11月30日〈文春トークライブ 第20回〉
町山智浩×水道橋博士『言霊USA』vs.『藝人春秋』より)